【高端訪談】之“退休者系列”：他參與起草了17個(gè)中央“一號(hào)文件”，他和農(nóng)業(yè)打了近50年交道，他被稱為中國(guó)真懂農(nóng)村的官員。2016年6月，他卸任中共中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、辦公室主任。
北京，博學(xué)胡同一號(hào)。
這是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔著一條窄窄的府右街，與中南海緊鄰。而且大門口只有門牌號(hào)，以及站崗的軍人。這些都說明，這里只是外表普通。
中共中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室，就在這個(gè)院子里。在二樓，67歲的陳錫文走過來與我握手，微笑著略作幾句寒暄，便開始了我們歷時(shí)三個(gè)半小時(shí)的長(zhǎng)談。
如果從他1968年去黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)算起，他已經(jīng)跟中國(guó)農(nóng)村打了近半個(gè)世紀(jì)的交道；如果從1978年考進(jìn)中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)系算起，他研究中國(guó)農(nóng)村已近40年。去年6月，陳錫文卸任中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)兼辦公室主任，但仍是全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任，他對(duì)中國(guó)農(nóng)村的關(guān)注與思考，并未停歇。
從上世紀(jì)80年代中期開始，陳錫文一直是中國(guó)制定農(nóng)村政策的參與者之一，更被視為中國(guó)權(quán)威的農(nóng)村問題專家，也被稱作是真懂中國(guó)農(nóng)村的官員。
他當(dāng)年人民大學(xué)的老同學(xué)周其仁曾對(duì)我說：“錫文黑黑的，很樸實(shí)，長(zhǎng)得很像農(nóng)民，他平等待人，非常有思想，保持了這些年農(nóng)村政策的延續(xù)性。”
陳錫文生于上海，有不少人開玩笑說：“一個(gè)上海人居然管了這么多年中國(guó)農(nóng)村。”我問他現(xiàn)在還能說上海話嗎？他馬上用上海話回答，謙稱說得馬馬虎虎。
從下午一直聊到晚上，沒有人進(jìn)來打擾，水也是陳錫文自己倒的。無論是自己的人生經(jīng)歷，還是轉(zhuǎn)基因等熱點(diǎn)問題，或者是對(duì)中國(guó)農(nóng)村未來的思考，陳錫文有問必答，非常坦率。他拿著一杯茶，無需任何提示，所有數(shù)字都信手拈來，這么多年的農(nóng)村政策都印刻在他的腦子里。
數(shù)年前，有位媒體同行曾說，陳錫文給她最大的印象是實(shí)在。我的感受則是，他不僅實(shí)在，而且深刻犀利。
陳錫文檔案：
1950年7月生于上海。1968年9月，赴黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，1978年考入中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)系。畢業(yè)后，先后在中國(guó)社科院、中央農(nóng)村政策研究室和國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心工作，歷任中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)兼辦公室主任。現(xiàn)任全國(guó)政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任。
上篇：務(wù)農(nóng)50年
第一章：管農(nóng)業(yè)的上海人
高淵：你從上世紀(jì)80年代初開始，就直接參與中國(guó)農(nóng)村問題的決策。但讓很多人驚訝的是，你居然是上海人。
陳錫文：是啊，我祖籍江蘇丹陽(yáng)，出生在上海，從幼兒園、小學(xué)到初中都在上海南匯縣的周浦鎮(zhèn)。解放前，我父親從老家到上海工作，認(rèn)識(shí)了我母親，在上海成了家。
建國(guó)后，國(guó)家需要培養(yǎng)干部，我父親又去上了無錫文化教育學(xué)院，這是一所干部速成學(xué)校。他上學(xué)的時(shí)候我出生了，所以我叫“錫文”。他畢業(yè)后響應(yīng)國(guó)家號(hào)召支援老區(qū)建設(shè)，就去了泰山腳下的山東泰安中學(xué)教書，母親也帶著我去了。
高淵：后來為何到了上海周浦？
陳錫文：我母親身體不太好，就帶我從泰安回了她的老家杭州。到了我5歲的時(shí)候，父親調(diào)動(dòng)工作，分配到了當(dāng)時(shí)還屬江蘇省的南匯縣周浦中學(xué)教書，這樣我們就在周浦安家了，后來上學(xué)一直在那兒。
高淵：你初中畢業(yè)那年，正好碰上“文革”爆發(fā)？
陳錫文：對(duì)，1966年我初中畢業(yè)，畢業(yè)前就亂了。一開始還有點(diǎn)熱情，到了那年10月底，我覺得實(shí)在沒意思，就約了幾個(gè)同學(xué)結(jié)伴去南方，到?jīng)]去過的地方去看看。那時(shí)候“文革”搞串聯(lián)，坐火車不要錢。
我們一路跑到海南島，這時(shí)中央發(fā)通知了，要求停止乘車串聯(lián)，徒步可以，如果人已經(jīng)在外地，可以領(lǐng)票返回。我們就在海南島待了一段時(shí)間，1967年的春節(jié)在那兒過的。回來后到學(xué)校看看，還是亂哄哄的，就回杭州了。
第二章：北大荒初識(shí)農(nóng)業(yè)
高淵：什么時(shí)候去的北大荒？
陳錫文：到了1968年夏天，周浦中學(xué)給我發(fā)電報(bào)，說學(xué)校開始分配了，黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)來招人，如果想去就趕緊回來。我馬上就回去了，8月份報(bào)的名，9月中旬就去黑龍江了。
高淵：你是主動(dòng)報(bào)名去北大荒的，當(dāng)時(shí)是一種怎樣的心情？
陳錫文：我去的時(shí)候，毛主席還沒有作出“知識(shí)青年到農(nóng)村去接受貧下中農(nóng)的再教育很有必要”的指示，所以我們這批人走的時(shí)候，基本上心態(tài)是差不多，既然有機(jī)會(huì)出去自食其力，那就去吧，別再讓家里養(yǎng)著了。而且，當(dāng)時(shí)把去黑龍江屯墾戍邊的意義提得很高，我們都有點(diǎn)激情。
到了1968年底，毛主席那個(gè)指示下來后，1969年就“一片紅”了，大家都得下去。我們屬于自愿的被動(dòng)選擇，所以也沒什么好埋怨。
高淵：具體到了黑龍江哪里？
陳錫文：我被分到了黑河地區(qū)，是黑龍江緯度最高的地方。
高淵：這是你第一次親身接觸農(nóng)業(yè)吧？
陳錫文：對(duì)，那個(gè)地方無霜期很短，一年只有110天左右，只能種小麥和大豆。我們所在的具體位置是五大連池，有水源，所以我們也試著種過水稻，但不成功。
那時(shí)候機(jī)械化水平不高，即使現(xiàn)在也沒有完全解決，下雨就要拿著鐮刀鋤頭下地干活。各種農(nóng)活我都干過，后來到了機(jī)關(guān)，也經(jīng)常要下去一起干農(nóng)活。
高淵：建設(shè)兵團(tuán)的真實(shí)狀況如何，生活苦不苦？
陳錫文：兵團(tuán)雖然也是務(wù)農(nóng)，但跟農(nóng)村差別很大。兵團(tuán)的前身是農(nóng)墾局，我們叫農(nóng)業(yè)工人，在當(dāng)時(shí)的國(guó)家職工序列上有一欄就叫“農(nóng)業(yè)工人”。所以去了之后，至少是衣食不愁。
后來不少上海知青到我們邊上的農(nóng)村插隊(duì)，那待遇就不一樣了，得自己掙工分，掙了工分才能分口糧和現(xiàn)金，還要看所在的生產(chǎn)隊(duì)經(jīng)營(yíng)得怎么樣。我們兵團(tuán)是大鍋飯?bào)w制，實(shí)行糧食配給制，像我這樣的普通農(nóng)業(yè)工人，一個(gè)月定量是42斤。
高淵：除了吃飽，還有多少收入？
陳錫文：我們的固定工資是一個(gè)月32塊錢。但農(nóng)業(yè)工人和工廠里的工人不一樣，沒有8小時(shí)工作制，需要干就得多干。當(dāng)時(shí)兵團(tuán)的算法是，這32塊錢，刨除法定假日后是25天半的工資，折算過來，一天就是1.25元。
在農(nóng)場(chǎng)，尤其是基層連排一級(jí)的干部，都是當(dāng)?shù)乩限r(nóng)場(chǎng)的工人，他們都想多掙一點(diǎn)。反正節(jié)假日也沒事干，基本上每月要出勤30天，工資就有三十七八塊。所以兵團(tuán)和在農(nóng)村插隊(duì)很不一樣，我們沒有他們的那種后顧之憂。
高淵：從18歲到28歲，人生中最美好的十年在黑龍江度過，你怎么評(píng)價(jià)那十年？
陳錫文：不能說那一段對(duì)我有多好或者多不好，但畢竟從個(gè)人來講，還是一段很重要的歷練。
我在那兒待了十年，其實(shí)真正在基層干活也就三年多。后來我做連隊(duì)的文書出納，再到團(tuán)里和師里當(dāng)新聞干事，編簡(jiǎn)報(bào)、辦讀書班、參加工作組下基層等，也有機(jī)會(huì)讀一些書。
這段時(shí)間讓我了解了農(nóng)業(yè)的不易，了解了節(jié)氣，了解了各種作物不同的特性，了解春播夏鋤秋收，了解了農(nóng)業(yè)機(jī)械等等。另外，我們農(nóng)場(chǎng)那些老職工，基本都是從山東、河北一帶來的，最早都被稱作“盲流”，因?yàn)槔霞页圆伙枺约号苓^來了，本質(zhì)上還是農(nóng)民。所以，我對(duì)農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民有了一些實(shí)際感受。
第三章：田埂上的廣播
高淵：1977年恢復(fù)高考的消息，你是從哪里聽到的？
陳錫文：那時(shí)我正在柳河五七干校上學(xué)，算是后備干部了。這所干校在“文革”中很有名，跟現(xiàn)在的省委黨校差不多。就在報(bào)到的當(dāng)晚，我和幾個(gè)同學(xué)吃過晚飯，到干校邊的田埂上散步。這時(shí)，干校的廣播喇叭響了，說要恢復(fù)高考了。
我們一聽都很激動(dòng)，馬上去跟學(xué)校請(qǐng)假。學(xué)校說這可不行，你們是層層審批推薦來的，要想回去參加高考，必須得到原單位批準(zhǔn)。
高淵：這個(gè)不難吧？
陳錫文：我也是這么想的。第二天一早，我就跑到縣城，給我所在的一師師部發(fā)電報(bào)，要求請(qǐng)假回來考試。但一連等了三天，根本沒有回復(fù)。我想這樣等下去不行，就跟學(xué)校打了個(gè)招呼，跑回去了。
找到政治部主任，我說你怎么可以這樣，你不同意也得回一個(gè)電報(bào)啊。他說，我就在想，這個(gè)電報(bào)我回也不好，不回也不好，但如果你意志堅(jiān)定呢，肯定自己會(huì)跑回來的。
高淵：接下來一切順利嗎？
陳錫文：我記得很清楚，照片交了，5毛錢報(bào)名費(fèi)也交了。大概過了十來天，省里突然來了個(gè)通知，規(guī)定凡是25歲以上的，必須有高中學(xué)歷，才能參加高考。我那時(shí)已經(jīng)27歲了，沒上過高中，這下真是踏空。
高淵：這個(gè)政策是黑龍江自己制定的？
陳錫文：對(duì)，這是土政策。當(dāng)時(shí)黑龍江最大的憂慮是，來這里的外地知青太多，而且多數(shù)是從大城市來的，總體受教育程度比較高。如果讓這些知青都參加高考，當(dāng)?shù)厝丝赡芫蜎]機(jī)會(huì)了。
就這樣被退回來了，當(dāng)然很沮喪。后來聽說中央批評(píng)了黑龍江的這個(gè)做法。
高淵：好在不到半年，1978年的高考就開始了。
陳錫文：是的，77屆那年是冬天考試，1978年春節(jié)過后開學(xué)。我們78屆是6月份考試，9月份開學(xué)。考了政治、語(yǔ)文、歷史、地理、數(shù)學(xué)，當(dāng)時(shí)不要求考外語(yǔ)，我五門課總分是379分，還算不錯(cuò)。
高淵：為何填報(bào)了中國(guó)人民大學(xué)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)系？
陳錫文：填志愿比考試難，我完全不懂，就去請(qǐng)教那位政治部主任，他是文革前的大學(xué)生。他也說不大清楚，只說了一些原則，比如學(xué)校要好，專業(yè)要自己喜歡等等。
我就問他人民大學(xué)怎么樣，他說那當(dāng)然好。然后我看了半天，發(fā)現(xiàn)有個(gè)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)專業(yè)，問他這是做什么的，他說反正跟農(nóng)業(yè)和經(jīng)營(yíng)管理有關(guān)吧。
他最后跟我說：“你畢業(yè)以后，至少可以回來當(dāng)個(gè)農(nóng)業(yè)會(huì)計(jì)。”
第四章：杜潤(rùn)生的三句話
高淵：聽說人民大學(xué)還沒開學(xué)，你就去報(bào)到了？
陳錫文：我是人民大學(xué)1978年復(fù)校后，第一個(gè)報(bào)到的學(xué)生。那天是9月22日，有兩個(gè)軍人在校門口站崗，我給他們看了錄取通知書，他們一臉詫異地說：“沒聽說開學(xué)啊，也沒有學(xué)生來報(bào)到。”但還是放我進(jìn)去了。
后來我才知道，我在兵團(tuán)接到的通知是9月中下旬開學(xué)，然后我就去了哈爾濱，因?yàn)橛胁簧偈煜さ闹嘁呀?jīng)在哈爾濱上大學(xué)了，我去找他們玩幾天。所以沒收到人民大學(xué)的第二份通知，那是通知我們因?yàn)樾@還被部隊(duì)占用，推遲一個(gè)月開學(xué)。
那時(shí)學(xué)校確實(shí)沒法住，我就只能先回上海了，到了10月中旬再去北京。
高淵：你上大學(xué)時(shí)，農(nóng)村問題是全社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)吧？
陳錫文：那時(shí)候，全國(guó)有幾千萬(wàn)知青下鄉(xiāng)，都在農(nóng)村生活了好幾年。貧困在當(dāng)時(shí)是普遍的，但大家到了農(nóng)村才知道農(nóng)村窮成了什么樣。雖然已經(jīng)離開農(nóng)村了，但都盼著農(nóng)村盡快好起來，也愿意為農(nóng)村做點(diǎn)事，特別是黨的十一屆三中全會(huì)召開了，通過了關(guān)于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展的決定，就更這樣想。這是我們普遍的心結(jié)。
我那時(shí)已經(jīng)28歲了，離開學(xué)校12年后有機(jī)會(huì)再讀書，真是起早貪黑。在比我們年長(zhǎng)些的青年教師和研究人員的啟發(fā)下，我們自發(fā)組織讀書會(huì)和討論會(huì)，還有北大、清華、北師大等學(xué)生一起參加。主題從來沒有離開過農(nóng)村，討論人民公社體制、農(nóng)村社會(huì)主義的內(nèi)涵、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化等等，也慢慢接觸西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)。
高淵：你們是怎么討論的？
陳錫文：過程非常自由，愿意來就來，來了不愿意聽就走。經(jīng)常今天在這個(gè)學(xué)校，明天在那個(gè)學(xué)校，最熱鬧的時(shí)候有一兩百人。慢慢地，我們就想除了討論，還能不能做點(diǎn)事，比如對(duì)農(nóng)村進(jìn)行一些調(diào)查研究。
正好那個(gè)時(shí)候，中國(guó)社科院從中科院里獨(dú)立出來了，在科研體制上也有一些改革，可以對(duì)外委托調(diào)研課題。我們就說能不能以一個(gè)研究組的名義，向社科院申請(qǐng)課題。
還有個(gè)機(jī)緣，這個(gè)讀書小組里，北大經(jīng)濟(jì)系的鄧英淘是鄧力群的兒子，我們?nèi)舜蠼?jīng)濟(jì)系的杜鷹是鄧力群的女婿，而鄧力群當(dāng)時(shí)是中國(guó)社科院副院長(zhǎng)。這樣，鄧力群就知道我們這批人在做農(nóng)村問題研究，給了我們一筆5000元的課題費(fèi)，這在當(dāng)時(shí)就很不少了。
高淵：這個(gè)讀書小組有沒有取個(gè)名字？
陳錫文：拿到經(jīng)費(fèi)后，我們就想：干脆成立一個(gè)組織吧！那時(shí)候沒有什么社團(tuán)登記之類的，就在1981年初成立了“中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問題研究組”。
我記得是1981年的2月，還在寒假中，在北京大學(xué)召開成立會(huì)議，因?yàn)楫?dāng)時(shí)北大經(jīng)濟(jì)系的黨總支書記和北大的經(jīng)濟(jì)學(xué)泰斗陳岱孫都很支持。鄧力群和杜潤(rùn)生都來了，他們都講到國(guó)家百?gòu)U待興，非常需要年輕人關(guān)注國(guó)家大事，而農(nóng)村問題是中國(guó)下一步發(fā)展的大難題。
杜潤(rùn)生代表農(nóng)口的老同志歡迎青年人加入這個(gè)隊(duì)伍，他說，中國(guó)是一個(gè)農(nóng)業(yè)和農(nóng)民大國(guó)，農(nóng)民如果還貧困，那么國(guó)家就富裕不了，農(nóng)業(yè)如果還停留在古代，國(guó)家就不可能現(xiàn)代化。聽了這兩句話，我覺得真是振聾發(fā)聵。
高淵：從那時(shí)起，你就決心這輩子研究農(nóng)村問題了？
杜潤(rùn)生：那天，杜老還說了一句話。他說，進(jìn)入農(nóng)村調(diào)查研究領(lǐng)域就不容易，堅(jiān)持下去更難，堅(jiān)持到底是難上加難。
我當(dāng)時(shí)想，我已經(jīng)當(dāng)了十年農(nóng)民，又是讀農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)專業(yè)的人，我以后做什么呢？必須選擇這個(gè)工作了。就這樣一直做了30多年，去年剛剛退出一線崗位，我算做到了杜老說的堅(jiān)持到底。
第五章：下鄉(xiāng)調(diào)研的“老大”
高淵：這個(gè)研究組成立后，你們第一個(gè)去調(diào)研的地方是哪里？
陳錫文：去了安徽滁縣，就是現(xiàn)在的滁州。那是1981年暑假，由國(guó)家農(nóng)委出面，一共去了四五十個(gè)人，分成很多小組，深入到當(dāng)?shù)馗鱾€(gè)地方，調(diào)研包產(chǎn)到戶和包干到戶以來的新變化。
我和一個(gè)同學(xué)被派到小崗村蹲點(diǎn)，一住就是18天。跟當(dāng)初在生死狀上按手印的18戶農(nóng)民朝夕相處，了解到改革前窮到什么程度，改革過程中的擔(dān)驚受怕以及成為農(nóng)村改革一面旗幟的全過程。
高淵：那應(yīng)該是大包干后變化最大的幾年。
陳錫文：對(duì)，從1978年底開始，兩年多時(shí)間，農(nóng)村發(fā)生了巨大變化。我們?nèi)サ臅r(shí)候是夏天，還沒有夏收，但村里糧食已經(jīng)多得吃不了了。村民跟我說，以前鄉(xiāng)里的糧庫(kù)里空得都能跑出鬼來，現(xiàn)在家家戶戶屋子里都堆滿了稻谷和小麥，雞飛在上面吃也沒人管。確實(shí)感受到了體制變化后，給農(nóng)民帶來的巨大喜悅。
高淵：你后來還多次去過小崗村吧？
陳錫文：去過很多次，有兩次還是分別陪著前后兩位總書記去的。每次去，村里那些老人老遠(yuǎn)就叫我，都上來跟我擁抱。
高淵：他們管你叫什么？
陳錫文：他們都叫我“老大”，1981年在村里蹲點(diǎn)的時(shí)候，就這么叫的。我當(dāng)時(shí)還說，你們歲數(shù)都比我大，怎么可以這么叫呢？他們說，你是中央來的啊。
后來我每次回小崗村，一進(jìn)村他們就說“老大回來了”，關(guān)系非常好，有什么情況和問題都愿意告訴我。
高淵：調(diào)研報(bào)告是什么時(shí)候出來的？
陳錫文：后來形成了一個(gè)比較全面的調(diào)研報(bào)告，對(duì)每個(gè)層面都作了剖析，既講了變化，也講了下一步可能面臨的問題。報(bào)告出來已經(jīng)是1981年秋冬了，鄧力群和杜潤(rùn)生親自看、親自改，最后報(bào)到中央。
當(dāng)時(shí)的中央領(lǐng)導(dǎo)作了批示，認(rèn)為這個(gè)報(bào)告把“雙包到戶”以后的情況講明白了。于是，報(bào)告受到了各方面的關(guān)注，很多內(nèi)部簡(jiǎn)報(bào)都轉(zhuǎn)發(fā)了。
高淵：這次調(diào)研的成功，對(duì)后來畢業(yè)分配有沒有產(chǎn)生影響？
陳錫文：因?yàn)椤拔母铩钡年P(guān)系，當(dāng)時(shí)國(guó)家機(jī)關(guān)已經(jīng)有十多年沒進(jìn)年輕人了，干部年齡普遍老化。到了1982年的春天，中央書記處決定從高校選拔一批畢業(yè)生，進(jìn)入中央國(guó)家機(jī)關(guān)工作，解決青黃不接的問題。
當(dāng)時(shí)比較現(xiàn)成的就是我們這個(gè)農(nóng)村發(fā)展組，正好都要畢業(yè)了，于是決定第一批留下我們。一下子批了50個(gè)編制，專門從事農(nóng)村調(diào)查研究。
高淵：具體去了哪個(gè)機(jī)關(guān)？
陳錫文：鄧力群和杜潤(rùn)生專門討論過，把我們留下來后到底擱在哪兒？后來是鄧力群定的，他說不要去黨政機(jī)關(guān)，因?yàn)槲覀兌际切∽州叄ツ抢锩刻鞜o非就是擦桌子、掃地、打開水，還是干脆放到社科院，這樣自由一些，可以集中精力搞調(diào)研。
就這樣，把我們50個(gè)人的編制統(tǒng)統(tǒng)給了中國(guó)社科院，進(jìn)了農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所。而且，連“中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問題研究組”這個(gè)名稱也一起帶了過去，等于在農(nóng)經(jīng)所增設(shè)了一個(gè)研究室。
第六章：難忘的“九號(hào)院”
高淵：在中國(guó)社科院感覺怎么樣？
陳錫文：其實(shí)我們?nèi)ブ埃厦媸歉缈圃褐v清楚的，這些人放在你們這兒，但工作要聽兩個(gè)研究室，就是中央書記處研究室和農(nóng)村政策研究室，鄧力群和杜潤(rùn)生已經(jīng)分別調(diào)到這兩個(gè)研究室當(dāng)主任了。我們很多調(diào)研工作，是由這兩個(gè)研究室直接派任務(wù)。
高淵：這個(gè)機(jī)制是否有點(diǎn)不順？
陳錫文：對(duì)啊，確實(shí)不太順。1982年以后，全國(guó)改革的重點(diǎn)從農(nóng)村轉(zhuǎn)到城市了，尤其是企業(yè)和價(jià)格改革。到了1984年在莫干山開中青年改革研討會(huì)前，中央就在考慮，在國(guó)家體改委下面設(shè)體制改革研究所。這個(gè)研究所成立后，對(duì)我們這個(gè)組影響很大，去了不少人。當(dāng)然，還有些人繼續(xù)堅(jiān)守，只是人數(shù)已經(jīng)大大減少。
這樣一來，再加上本來機(jī)制上就不順，杜老就想干脆在他的農(nóng)研室（它的另一塊牌子是國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心）下面也成立一個(gè)研究所。到了1985年夏天，把我們這些還留在社科院的人，包括那50個(gè)編制，一起轉(zhuǎn)到了農(nóng)研室。
高淵：在那個(gè)著名的九號(hào)院里，當(dāng)時(shí)名人不少吧？
陳錫文：我們這個(gè)所是1986年春天掛牌的，辦公并不在九號(hào)院里，因?yàn)闆]房子了。但西黃城根南街九號(hào)是中央農(nóng)研室和國(guó)務(wù)院農(nóng)研中心的辦公地點(diǎn)，杜老他們都在九號(hào)院辦公，因此我們經(jīng)常要去匯報(bào)工作和領(lǐng)受任務(wù)。
九號(hào)院是清朝的禮王府，當(dāng)時(shí)華國(guó)鋒、姚依林、張勁夫等都住在九號(hào)院，紀(jì)登奎也在農(nóng)研中心任研究員。第一任所長(zhǎng)是王岐山，我當(dāng)副所長(zhǎng)。所里有周其仁、鄧英淘、杜鷹等。林毅夫當(dāng)時(shí)還在社科院農(nóng)村所，后來杜老下決心把他調(diào)過來，也當(dāng)副所長(zhǎng)。到了1989年初，歧山正式去了中國(guó)農(nóng)村信托投資總公司，我就接任了所長(zhǎng)，副所長(zhǎng)除了林毅夫，還有杜鷹。
高淵：你們這批人為什么能湊在一起這么多年？
陳錫文：我們學(xué)的專業(yè)真的是五花八門，有學(xué)物理的、地質(zhì)的、機(jī)械的，學(xué)什么的都有，反而學(xué)農(nóng)業(yè)和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的很少。
但讀什么專業(yè)不重要，重要的是大家都有共同的經(jīng)歷，都關(guān)注農(nóng)村問題，都對(duì)“文革”有比較深刻的反思。而且大家來自各個(gè)學(xué)科，形成了多學(xué)科綜合研究的方法，這比在一個(gè)學(xué)科里面討論問題，肯定要深刻得多。
第七章：打出“中農(nóng)辦”牌子
高淵：你們是什么時(shí)候分開的？
陳錫文：那是1990年的中央機(jī)構(gòu)改革，農(nóng)研室撤消了，我們被安排到了很多部門，包括農(nóng)業(yè)部、體改委，以及中共中央和國(guó)務(wù)院兩個(gè)政策研究室。我去了國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心，先后擔(dān)任農(nóng)村研究部副部長(zhǎng)、部長(zhǎng)和中心副主任。
高淵：你是什么時(shí)候到“中農(nóng)辦”工作的？
陳錫文：我是1994年先借調(diào)到中財(cái)辦。1992年底，小平同志把當(dāng)時(shí)中央的幾位領(lǐng)導(dǎo)人叫去，強(qiáng)調(diào)黨管經(jīng)濟(jì)這個(gè)原則不能丟，中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組還是要恢復(fù)。另外，經(jīng)過80年代末一番變化之后，有一段時(shí)間國(guó)務(wù)院沒有明確分管農(nóng)業(yè)的副總理了，各地反應(yīng)很大，畢竟我們是農(nóng)業(yè)大國(guó)啊。
這樣到了1993年的春天，中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組和中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組就同時(shí)成立了。根據(jù)慣例，財(cái)經(jīng)小組的組長(zhǎng)由總書記擔(dān)任，農(nóng)村小組的第一任組長(zhǎng)是朱镕基同志，他當(dāng)時(shí)是政治局常委、常務(wù)副總理，后來就一直由分管農(nóng)業(yè)的副總理?yè)?dān)任組長(zhǎng)。這個(gè)小組是中共中央領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作的議事協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，對(duì)農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作領(lǐng)域的重大問題提出政策建議后報(bào)中央決策，并協(xié)調(diào)和督促貫徹落實(shí)。
高淵：當(dāng)時(shí)兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組是不是下屬同一個(gè)辦公室？
陳錫文：對(duì)的，這個(gè)辦公室對(duì)外就叫“中財(cái)辦”，里面有個(gè)專門對(duì)應(yīng)農(nóng)村領(lǐng)導(dǎo)小組的秘書組。到2003年，我調(diào)任“中財(cái)辦”副主任，對(duì)應(yīng)農(nóng)村工作，就徹底離開國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心了。
高淵：“中農(nóng)辦”這塊牌子是什么時(shí)候打出來的？
陳錫文：是2006年。2005年制定的“十一五”規(guī)劃中，提出建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村。中央就研究，新農(nóng)村建設(shè)的指導(dǎo)協(xié)調(diào)工作到底由誰(shuí)負(fù)責(zé)？權(quán)衡再三之后，決定不增設(shè)新的部門，而是加強(qiáng)中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組和辦公室。
過去，中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組是由8個(gè)單位的負(fù)責(zé)人組成，那次擴(kuò)大到20個(gè)部門。“中財(cái)辦”里對(duì)應(yīng)農(nóng)村的這一個(gè)組，原來就7個(gè)人，增加到15個(gè)人，并設(shè)為兩個(gè)局。同時(shí)也明確提出，“中農(nóng)辦”這個(gè)牌子要打出來，同意設(shè)一個(gè)主任，一到兩個(gè)副主任。
對(duì)我來說，其實(shí)也沒什么實(shí)際變化，我還是“中財(cái)辦”副主任，只是又加了一個(gè)“中農(nóng)辦”主任的頭銜。到了2009年，中央又任命我擔(dān)任中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)，明確為正部長(zhǎng)級(jí)。
中篇：回應(yīng)焦點(diǎn)爭(zhēng)議
第八章：有種情緒叫“轉(zhuǎn)基因情緒”
高淵：我們今天聊農(nóng)業(yè)，有一個(gè)敏感問題是繞不過去的，就是轉(zhuǎn)基因。現(xiàn)在各方的爭(zhēng)論越來越激烈，轉(zhuǎn)基因似乎成了一件沒法溝通的事，你對(duì)轉(zhuǎn)基因是什么態(tài)度？
陳錫文：這是一個(gè)科學(xué)技術(shù)問題，按理來說，門外漢不適合談這個(gè)，因?yàn)椴欢铩?/p>
現(xiàn)在最大的問題是，我國(guó)社會(huì)上對(duì)轉(zhuǎn)基因的討論過于情感化，都是情緒。比如，有些人很激動(dòng)地說，美國(guó)人自己從來不吃轉(zhuǎn)基因食物，種了都賣給中國(guó)人吃。
這是天大的笑話！確實(shí)有很多美國(guó)老百姓不知道吃了轉(zhuǎn)基因食物，但不是不吃。美國(guó)的轉(zhuǎn)基因食品正式批準(zhǔn)上市是1996年，已經(jīng)過去20年了。
高淵：但為何美國(guó)對(duì)此的爭(zhēng)論遠(yuǎn)沒有我們激烈？
陳錫文：很重要的一條，是美國(guó)政府長(zhǎng)期監(jiān)管很嚴(yán)格，尤其是FDA（美國(guó)食藥監(jiān)管理局）的公信力很強(qiáng)。他們的管理程序也非常規(guī)范，凡是通過了FDA的嚴(yán)格論證，美國(guó)民眾就認(rèn)可是安全的。所以，美國(guó)人對(duì)這個(gè)問題不太關(guān)注，他們相信FDA。
高淵：你剛才說很多美國(guó)人不知道自己吃了轉(zhuǎn)基因食品，現(xiàn)在國(guó)際上對(duì)轉(zhuǎn)基因的標(biāo)注一般是怎么規(guī)定的？
陳錫文：全球來看，大致是三種類型。第一種是美國(guó)，不用標(biāo)注，由FDA確保食品安全。現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些不同聲音，但聯(lián)邦立法還是傾向于繼續(xù)不標(biāo)，有些州可能會(huì)要求標(biāo)注。
第二種是歐盟和日本，都是要求標(biāo)注的，但他們有個(gè)限量。比如，歐盟規(guī)定加工食品中轉(zhuǎn)基因物質(zhì)的含量超過0.5%，必須標(biāo)注。日本是超過5%要標(biāo)注。
第三種類型就是中國(guó)。我們規(guī)定不管加工食品中轉(zhuǎn)基因物質(zhì)含量多少，只要有就必須標(biāo)注。
高淵：各國(guó)對(duì)轉(zhuǎn)基因的態(tài)度也不盡相同吧？
陳錫文：國(guó)際上的差別非常大。法國(guó)是最崇尚自由的國(guó)家吧，但他們對(duì)轉(zhuǎn)基因是最嚴(yán)厲的，以至于到現(xiàn)在，法國(guó)基本上已經(jīng)沒有人研究轉(zhuǎn)基因了，試驗(yàn)田都沒了，科學(xué)家都跑到別的國(guó)家去了。
2015年，我專門為轉(zhuǎn)基因問題去歐洲考察，發(fā)現(xiàn)法國(guó)已經(jīng)基本停止研究了。我去了才知道，這里面有政黨政治的因素。薩科齊競(jìng)選總統(tǒng)時(shí)，法國(guó)社會(huì)有兩大憂慮，一是核電，二是轉(zhuǎn)基因，反對(duì)主力是綠黨。薩科齊就跟綠黨談判，要求對(duì)方不要反對(duì)核電，因?yàn)楹穗娬嫉搅朔▏?guó)總發(fā)電量的40%多。作為交換條件，他答應(yīng)上臺(tái)后停止發(fā)展轉(zhuǎn)基因。后來奧朗德上臺(tái)，也延續(xù)了這個(gè)政策。
但西班牙和英國(guó)都比較開放，特別是西班牙，轉(zhuǎn)基因玉米種得非常多。因?yàn)樗幵诘刂泻Ｑ匕叮苓m合種玉米，但又很容易生玉米螟蟲，如果大量使用農(nóng)藥對(duì)環(huán)境污染太嚴(yán)重，所以他們接受轉(zhuǎn)基因。英國(guó)也在繼續(xù)搞試驗(yàn)，沒有太大的反對(duì)。
高淵：我國(guó)政府對(duì)轉(zhuǎn)基因究竟持什么態(tài)度？
陳錫文：我們國(guó)家采取的政策是非常清晰的。第一，轉(zhuǎn)基因是生物育種，是當(dāng)今生命科學(xué)的前沿，作為一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，不能在這里沒有一席之地。法國(guó)本來在這方面的研究是很強(qiáng)的，但如果停頓一二十年，法國(guó)可能會(huì)吃大虧，種子市場(chǎng)可能就被人家占了。
第二，批準(zhǔn)上市的轉(zhuǎn)基因食品，必須經(jīng)過極為嚴(yán)格的審查，確保安全才可以。到目前為止，我們批準(zhǔn)上市的國(guó)產(chǎn)轉(zhuǎn)基因食用農(nóng)產(chǎn)品，只有木瓜，允許種植的還有轉(zhuǎn)基因棉花，允許進(jìn)口的有轉(zhuǎn)基因大豆、油菜籽和玉米。沒有別的。
第三，要確保公眾有足夠的知情權(quán)和選擇權(quán)，就是轉(zhuǎn)基因食用農(nóng)產(chǎn)品和含有轉(zhuǎn)基因物質(zhì)的加工食品必須標(biāo)識(shí)。你愿意吃就買，不愿意吃就不買。
高淵：為什么關(guān)于轉(zhuǎn)基因的爭(zhēng)論近乎成了死結(jié)？
陳錫文：現(xiàn)在不少反對(duì)轉(zhuǎn)基因的人，不是從科學(xué)的角度來證明這是有危害的，而更多是從陰謀論、意識(shí)形態(tài)的角度來解釋，那就沒有辦法討論了。我想，很多事情包括轉(zhuǎn)基因問題，不是只靠科普能夠解決的，有的人不是從科學(xué)角度討論問題，跟他們講科普沒用。
高淵：這問題最終要靠什么來解決？
陳錫文：恐怕得讓時(shí)間來證明。美國(guó)人已經(jīng)吃了20年轉(zhuǎn)基因食物了，如果當(dāng)年是小孩的話，現(xiàn)在已經(jīng)為人父母了。應(yīng)該做個(gè)科學(xué)調(diào)查，看看這些人有沒有問題，他們生出來的孩子有沒有問題？如果沒有，但還是固執(zhí)地堅(jiān)持認(rèn)為有問題，是沒道理的。
也有人說，是啊，他們自己沒問題，孩子也沒問題，但如果轉(zhuǎn)基因?qū)θ祟惖奈：κ歉舸拍茱@現(xiàn)的呢？那我就沒有辦法說了，只能再等吧，現(xiàn)在是20年，也許要等到50年，或者更長(zhǎng)的時(shí)間。但希望總有一天，能夠證明究竟有沒有危害。
第九章：不討論“18億畝紅線”
高淵：前幾年，“18億畝耕地紅線“曾引發(fā)不小爭(zhēng)議。這條紅線是什么時(shí)候提出來的？
陳錫文：那是2003年，在黨的十六屆三中全會(huì)的決定里提出來的。但在之前，也提過“最嚴(yán)格的耕地保護(hù)制度”。
那年全國(guó)耕地總面積是18.23億畝，而工業(yè)化、城鎮(zhèn)化是一定要占地的，在1998年修改的《土地管理法》中就已經(jīng)提出了“占補(bǔ)平衡”，哪里的建設(shè)占用了耕地，必須在別的地方補(bǔ)出來。
高淵：當(dāng)時(shí)不少人反對(duì)這條紅線，爭(zhēng)議的焦點(diǎn)在哪里？
陳錫文：我跟反對(duì)“18億畝紅線”的人有過討論，我發(fā)現(xiàn)他們的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論功底非常深厚，但對(duì)農(nóng)業(yè)基本不懂。我們討論的結(jié)果是，我目瞪口呆，他們也目瞪口呆。
比如，他們認(rèn)為這個(gè)“18億畝”是拍腦袋拍出來的。我說憑什么這么講？他們就給我算賬，說1畝地如果產(chǎn)糧800斤，18億畝地產(chǎn)的糧食，全國(guó)人民根本吃不了這么多。
我說，你們到底了不了解農(nóng)業(yè)？必須知道，有的地方是一年兩季，有的是一年三季，所以每年農(nóng)作物的播種面積其實(shí)是24億畝。而24億畝里，每年種糧食的面積大概是16到17億畝，最多的時(shí)候到過18多億畝，現(xiàn)在是17億畝以下。還有七八億畝地干什么的？要吃菜，要吃油，還要吃水果啊。他們根本不懂播種面積這個(gè)概念。
所以我一直認(rèn)為，爭(zhēng)論可以，但前提是你必須先弄懂，對(duì)不懂的事最好不要講。
高淵：另一個(gè)說法是，糧食不夠可以到國(guó)際市場(chǎng)上去買，何必自己硬守著紅線，耽誤工業(yè)化進(jìn)程。
陳錫文：是，有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說我們少種點(diǎn)糧，國(guó)際市場(chǎng)的糧食很便宜。前不久這個(gè)議論又來了，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的糧價(jià)比國(guó)際市場(chǎng)高了，政府要補(bǔ)貼，農(nóng)民又得不到多少好處，國(guó)際上還便宜，為什么不去多買點(diǎn)？
經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在談效率，農(nóng)業(yè)當(dāng)然也要講效率，但必須考慮到，像中國(guó)這樣的大國(guó)，如果糧食大多靠進(jìn)口，農(nóng)業(yè)這個(gè)產(chǎn)業(yè)會(huì)不會(huì)衰弱？如果農(nóng)業(yè)衰弱了，會(huì)帶來什么結(jié)果？中國(guó)還有幾億農(nóng)民，如果大家都吃進(jìn)口糧，農(nóng)民的生計(jì)怎么辦？
在我看來，糧食安全、產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計(jì)安全，是必須保障的，不然后果不堪設(shè)想。
高淵：這兩年到底進(jìn)口了多少糧食？
陳錫文：前年進(jìn)口的糧食是2500億斤，而國(guó)內(nèi)實(shí)際產(chǎn)量是1.23萬(wàn)億斤，進(jìn)口已經(jīng)占了五分之一，這個(gè)量還少嗎？世界上大概沒有哪個(gè)大國(guó)的糧食進(jìn)口到這個(gè)程度。
更重要的是，要考慮全球有多大的供給量。有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，我們的需求上來了，外國(guó)的供給就會(huì)跟上來，他們還可以開墾土地。我說，是有這個(gè)可能，但肯定需要一個(gè)過程。在這個(gè)過程中，中國(guó)如果大幅度增加進(jìn)口，國(guó)際糧價(jià)就會(huì)暴漲，那“中國(guó)威脅論”就一定會(huì)有市場(chǎng)。
現(xiàn)在，一年全球出口的谷物大約3.5億噸，就是7000億斤。全球出口大豆是1億噸多一點(diǎn)，我們?nèi)ツ暌呀?jīng)進(jìn)口了8391萬(wàn)噸，全球大豆出口量的三分之二是中國(guó)買的。
高淵：為什么這兩年中國(guó)的糧食價(jià)格會(huì)高于國(guó)際市場(chǎng)，這正常嗎？
陳錫文：現(xiàn)在中國(guó)的糧食在國(guó)際市場(chǎng)上沒有競(jìng)爭(zhēng)力，這是事實(shí)。回過頭來看，中國(guó)糧價(jià)，包括大豆價(jià)格，持續(xù)大幅度高于國(guó)際市場(chǎng)，實(shí)際是從2012年開始的，以前沒有過。
是不是中國(guó)的農(nóng)業(yè)成本突然升高，競(jìng)爭(zhēng)力突然沒有了？也沒這么簡(jiǎn)單，這里面有我們自己的因素，比如從2008年以后，不斷提高糧食最低收購(gòu)價(jià)、臨時(shí)收儲(chǔ)價(jià)，每年都在提，而且成本也確實(shí)提高了。但成本主要是土地、資金和勞動(dòng)力價(jià)格的快速上升，農(nóng)業(yè)是受害的。
另外還要看到，2012年后全球糧食價(jià)格暴跌，原因是世界經(jīng)濟(jì)還沒有復(fù)蘇，需求不足。現(xiàn)在不僅是中國(guó)農(nóng)民受煎熬，其實(shí)全世界農(nóng)民都一樣。但國(guó)際糧食價(jià)格不會(huì)永遠(yuǎn)在低位徘徊，這是肯定的。
同時(shí)，還有人民幣匯率以及石油價(jià)格持續(xù)下跌的原因。油價(jià)一跌，以前高油價(jià)時(shí)出現(xiàn)的生物質(zhì)能源就搞不了，沒必要再用玉米轉(zhuǎn)化燃料酒精，國(guó)際糧食市場(chǎng)上的玉米供給就增加了，價(jià)格也下來了。然后就是運(yùn)價(jià)下跌，現(xiàn)在從美國(guó)墨西哥灣運(yùn)糧到廣州黃埔港，運(yùn)價(jià)大概每噸40美元。而國(guó)際油價(jià)在每桶140多美元時(shí)，運(yùn)價(jià)得120美元以上。
但這些問題都不會(huì)成為常態(tài)，物極必反。所以我們制定政策時(shí)，一定要清醒，不能看到國(guó)際糧價(jià)低于國(guó)內(nèi)，就過度進(jìn)口，削弱了自己的糧食生產(chǎn)能力。
高淵：這么說，“18億畝紅線”完全沒有討論余地？
陳錫文：我覺得，這件事無需再討論。
很多人不清楚，現(xiàn)在的18億畝耕地是一個(gè)什么狀況？這里面，水田有4.9億畝，水澆地有4.3億畝，加起來9.2億多畝。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，沒雨拉倒。在這些土地上生活的農(nóng)民，他們能養(yǎng)活自己，就是對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)。
現(xiàn)在的關(guān)鍵是，那9.2億畝水田和水澆地生產(chǎn)了全國(guó)70%的糧食和90%的經(jīng)濟(jì)作物，決不能再減少。但也正是這些地，最容易被房地產(chǎn)和工業(yè)開發(fā)占用，因?yàn)槎际瞧秸暮玫亍Ｄ切┥降睾颓鹆辏驗(yàn)殚_發(fā)成本高，反而很少有人去占用。
從這個(gè)角度講，形勢(shì)很嚴(yán)峻。我們的水資源越來越少，水田占了是補(bǔ)不上的，因?yàn)闆]有水源。
第十章：“土地流轉(zhuǎn)”急不得
高淵：你從去年起不再參加“一號(hào)文件”的起草，今年的“一號(hào)文件”又有了些新提法，是這樣嗎？
陳錫文：確實(shí)有新提法，與時(shí)俱進(jìn)么，但也引起了很多人新的遐想。比如說，農(nóng)村在做一件很重要的事，就是土地確權(quán)登記頒證，然后是承包土地所有權(quán)、承包權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)的三權(quán)分置，實(shí)現(xiàn)經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)。
不過，因?yàn)槔碚撗芯可系牟粡氐祝行└拍钜恢睕]講清楚。比如說，“土地流轉(zhuǎn)”是什么概念，是買賣還是租賃？如果是買賣，至少應(yīng)該講“轉(zhuǎn)讓”，這有相應(yīng)的法律。如果是出租，那就是“租賃”嘛，也有相應(yīng)的法律。
另外，土地流轉(zhuǎn)的經(jīng)營(yíng)權(quán)究竟是什么權(quán)？抽象到法律層面，必須回答它是物權(quán)還是債權(quán)？如果這個(gè)問題沒搞清楚，就允許土地流轉(zhuǎn)，又允許用流轉(zhuǎn)來的土地去抵押、擔(dān)保，這就會(huì)模糊債權(quán)和物權(quán)之間的界限，容易出問題。
而且，農(nóng)村土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)可以流轉(zhuǎn)、抵押，城里應(yīng)該也可以吧。但城市里不少寫字樓和商店等，還有很多外來人口住的房子，絕大部分房子都是租來的，允不允許他們?nèi)サ盅骸?dān)保、再次轉(zhuǎn)讓？這都是問題。
高淵：這是一個(gè)法律層面的問題，而且越思考越復(fù)雜。
陳錫文：是啊，還有一個(gè)很大的問題，如果經(jīng)營(yíng)權(quán)是物權(quán)，那么再次流轉(zhuǎn)、抵押、擔(dān)保應(yīng)該都可以，但承包權(quán)又是什么權(quán)，那不是空了嗎？
現(xiàn)在還在強(qiáng)調(diào)農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)制度改革，有的地方提出土地資源變資產(chǎn)，資金變股金，農(nóng)民變股東，現(xiàn)在很多地方都在做。但中央文件里多次說過農(nóng)民有“三權(quán)”，土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)、宅基地使用權(quán)和集體經(jīng)濟(jì)收益分配權(quán)。
我們要推動(dòng)農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)制度改革，關(guān)鍵要解決的是三件大事。第一，到底有多少集體經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)？除了承包到戶的，還有多少投入經(jīng)營(yíng)的集體資產(chǎn)，要搞清楚。第二，到底怎么經(jīng)營(yíng)？農(nóng)民要有權(quán)監(jiān)督，提出他自己關(guān)于經(jīng)營(yíng)的意見。第三，到底一年有多少收入？這個(gè)收入應(yīng)當(dāng)公平合理分配。這就是說，農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)制度改革主要是落實(shí)農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)性收入對(duì)農(nóng)民的分配問題。
而現(xiàn)在說，農(nóng)民變股東，擁有股權(quán)，“股”是什么概念？現(xiàn)代社會(huì)中的“股”對(duì)應(yīng)的是資產(chǎn)，持股者是可以對(duì)其自由流轉(zhuǎn)和自主處置的。所以這個(gè)“股”的叫法，引起了多少人的遐想。如果按這樣去做，那么集體經(jīng)濟(jì)就演變?yōu)楣灿兄平?jīng)濟(jì)了。因?yàn)橹挥泄灿兄平?jīng)濟(jì)條件下的財(cái)產(chǎn)，才可以分割到個(gè)人，集體經(jīng)濟(jì)是不可以的。把農(nóng)村的集體資產(chǎn)量化到農(nóng)民個(gè)人，并允許自主交易轉(zhuǎn)讓，這是我們推進(jìn)農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)制度改革的目的嗎？
高淵：股份制改革后，是不是就變成企業(yè)了？
陳錫文：如果是按股份制形式辦的企業(yè)，就必須遵守《公司法》，和市場(chǎng)上其他企業(yè)一樣，承擔(dān)同樣的責(zé)任。現(xiàn)在的企業(yè)活過五年的不到一半，但農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)能不能破產(chǎn)？
有人說，有的地方不是已經(jīng)搞了嗎，搞得也挺好。對(duì)，但必須知道，那些地方是成立了集體經(jīng)濟(jì)組織的資產(chǎn)管理機(jī)構(gòu)，這不是企業(yè)，而是拿出一部分資產(chǎn)去注冊(cè)企業(yè)、去冒市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)。
你去華西村看看，他們不會(huì)把土地打包上市的，他們的上市公司即便破產(chǎn)了，也不會(huì)影響到華西村的土地。因?yàn)榇迩f是農(nóng)民的家園，不能把集體經(jīng)濟(jì)組織注冊(cè)成企業(yè)，就是因?yàn)楸仨氁?guī)避風(fēng)險(xiǎn)，不能讓農(nóng)民失去家園。
農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織和公司企業(yè)是兩類不同性質(zhì)的經(jīng)濟(jì)組織。所以，很多東西研究越深入，就發(fā)現(xiàn)問題越復(fù)雜。
第十一章：“農(nóng)民進(jìn)城”停滯了嗎
高淵：以前有過一個(gè)共識(shí)：中國(guó)農(nóng)村要發(fā)展，關(guān)鍵是減少農(nóng)民。這句話放在現(xiàn)在，還有道理嗎？
陳錫文：我們?cè)谶^去，把農(nóng)村變化的希望，過多地寄托在人口城鎮(zhèn)化上了。現(xiàn)在看來，至少新的情況又出現(xiàn)了，城里短時(shí)期內(nèi)未必吸收得了這么多人。
有個(gè)統(tǒng)計(jì)，前年外出農(nóng)民工只增長(zhǎng)了0.4%，63萬(wàn)人，去年只增加0.3%，50萬(wàn)人。要知道，外出農(nóng)民工總量是1.7億人，這幾十萬(wàn)人的增加是微乎其微，實(shí)際上就是處于停滯狀態(tài)。
高淵：是因?yàn)槌鞘械奈ο陆盗藛幔?/p>
陳錫文：主要是因?yàn)槌鞘薪?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在調(diào)整，吸納新增農(nóng)民工的能力在下降。同時(shí)也因?yàn)檗r(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、基本公共服務(wù)和社會(huì)保障都得到了加強(qiáng)。因此，現(xiàn)在不少農(nóng)民并不覺得進(jìn)城就一定好。我來了當(dāng)二等公民，還要受歧視，我干嘛要來？
前些年之所以農(nóng)民趨之若鶩要進(jìn)城，無非因?yàn)檎峁┑墓卜?wù)和社會(huì)保障主要都在城里。但經(jīng)過這些年的發(fā)展，農(nóng)村的公共服務(wù)和社會(huì)保障制度也逐步建立起來了，當(dāng)然跟城市還有差距，但畢竟制度已經(jīng)建立了。
高淵：應(yīng)該繼續(xù)鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城嗎？
陳錫文：現(xiàn)在有人感慨，一邊在說要推進(jìn)農(nóng)民變市民，一邊又說要鼓勵(lì)農(nóng)民工返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，到底想怎么做？
關(guān)鍵是一定要把問題想清楚，未來中國(guó)城鄉(xiāng)人口究竟如何布局，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)到底怎么調(diào)？如果不想清楚就盲目鼓勵(lì)農(nóng)民變市民，是要出問題的。總書記講過，在人口城鎮(zhèn)化問題上，我們要有足夠的歷史耐心。我覺得，當(dāng)前最關(guān)鍵一條是建立基本公共服務(wù)和社會(huì)保障體系，盡可能做到城鄉(xiāng)均等，這樣就給了農(nóng)民自主選擇權(quán)，愿意進(jìn)城就進(jìn)城，不愿進(jìn)城的生活在農(nóng)村也挺好。
下篇：對(duì)農(nóng)村未來的思考
第十二章：地·糧·人
高淵：中國(guó)自古就是農(nóng)業(yè)立國(guó)，經(jīng)過幾千年的變化，你認(rèn)為農(nóng)業(yè)在中國(guó)的地位有沒有發(fā)生變化？
陳錫文：有些事對(duì)中國(guó)來說，幾乎是永恒的。《孟子》里講到諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”至今為止，土地、糧食和農(nóng)民這三件事，依然是永恒的課題。
在周朝以前，就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代對(duì)小米的稱呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之說，表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說，從帝王到老百姓，心目中最重要的是兩個(gè)東西：地和糧。而在地和糧之間，就是農(nóng)民。
當(dāng)然，現(xiàn)在和過去大不一樣，現(xiàn)在的工商業(yè)很發(fā)達(dá)，以前整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)基本都來自農(nóng)業(yè)。但不管怎么變，我們國(guó)家的農(nóng)村工作，必須處理好地和糧的關(guān)系，要關(guān)注這方面的政策與農(nóng)民的意愿是否吻合。
高淵：“地糧人”這三者關(guān)系中，土地使用是否成了關(guān)鍵一環(huán)？
陳錫文：中國(guó)960萬(wàn)平方公里國(guó)土面積，折合144億畝，其中耕地只有18億畝多一點(diǎn)，所占比重就是13%多。現(xiàn)在最大的問題是，中國(guó)雖然幅員遼闊，但適于農(nóng)耕的土地確實(shí)很少。
我看住建部的資料，去年底中國(guó)城鎮(zhèn)建成區(qū)總面積是11.8萬(wàn)平方公里。按國(guó)家原來的規(guī)劃，要求城市建成區(qū)每平方公里容納1萬(wàn)人，近12萬(wàn)平方公里應(yīng)該可以放進(jìn)去12億人。但現(xiàn)在才多少城鎮(zhèn)人口，常住人口連8億都沒到。
當(dāng)然，農(nóng)村用地也有毛病，不完全是宅基地，鄉(xiāng)村建設(shè)用地有14萬(wàn)平方公里，這包括村里的道路、祠堂、經(jīng)營(yíng)性和公益性用地等，這是可以節(jié)約的。
現(xiàn)在的問題是，按世界各國(guó)的基本規(guī)律，農(nóng)村人口減少了，農(nóng)村的建設(shè)用地就應(yīng)該退回到自然狀態(tài)，有的可以復(fù)墾變成耕地，更多的應(yīng)該恢復(fù)為自然生態(tài)用地。但在中國(guó)有些人的觀念不是這樣，農(nóng)民走了，他想去占。
有人老是埋怨農(nóng)民進(jìn)了城以后，還要保留農(nóng)村的房和地，但現(xiàn)在不少城里人希望到鄉(xiāng)下買個(gè)農(nóng)民院落，也想兩頭占。這性質(zhì)不一樣，農(nóng)民進(jìn)城后的“兩頭占”是個(gè)階段性現(xiàn)象，主要是為留退路，一旦城里待不下去還可以回農(nóng)村。城里人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)。不管是哪種想法，都可能造成農(nóng)村土地的閑置甚至違規(guī)改變用途。
說到底，“地糧人”是緊密聯(lián)系在一起的，保護(hù)耕地、保障國(guó)家糧食安全、農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計(jì)安全是我國(guó)土地制度的核心。
第十三章：在激進(jìn)派面前我是保守派
高淵：很多人說你是農(nóng)村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過，說因?yàn)槟闳嗽谥袠校砸€(wěn)健一點(diǎn)好。
陳錫文：他說得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團(tuán)十年，但那時(shí)不認(rèn)識(shí)，后來一起考進(jìn)了中國(guó)人民大學(xué)。他講過，幸虧有個(gè)陳錫文，因?yàn)樗诓取皠x車”，不然會(huì)有很多借著改革的名義胡來的事情發(fā)生。
我承認(rèn)，這些年來在農(nóng)村改革上，和那些激進(jìn)的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉(xiāng)到現(xiàn)在，當(dāng)農(nóng)民、讀農(nóng)業(yè)，一直到做農(nóng)村工作快半個(gè)世紀(jì)了，一個(gè)最深刻的感受是，我國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在有上萬(wàn)年了，相比工商業(yè)和城市，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村是個(gè)慢變量，不能太快，這是歷史經(jīng)驗(yàn)。
高淵：這些年，中國(guó)的城市變化極快，所以農(nóng)村不能太快？
陳錫文：古人講“文武之道，一張一馳”，城市已經(jīng)快得日新月異了，再把農(nóng)村也搞得雞飛狗跳的話，這個(gè)社會(huì)能太平嗎？
所以，城鄉(xiāng)兩者之間，有一個(gè)快變量，另外一個(gè)就必須把握好，它才能成為一個(gè)快速轉(zhuǎn)型社會(huì)的穩(wěn)定器和壓艙石。
高淵：一直有人評(píng)論說，你最保守的地方是農(nóng)村土地制度改革，是這樣嗎？
陳錫文：很多人說，農(nóng)村的土地制度改革，不光是農(nóng)村的事，整個(gè)國(guó)家的改革似乎就是被壓在這個(gè)問題上動(dòng)不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
現(xiàn)在都喜歡用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來研究中國(guó)農(nóng)村問題。據(jù)我所知，現(xiàn)在談?wù)撧r(nóng)業(yè)土地制度的有些知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，基本上在國(guó)外留學(xué)時(shí)都沒研究過那里的農(nóng)村土地問題，而真正在國(guó)外讀農(nóng)業(yè)的，反而不大談這個(gè)，這是一個(gè)很大的反差。還有，西方在農(nóng)業(yè)土地方面的做法，對(duì)我們到底合不合適，這又是一個(gè)大問題。
高淵：但如果沒有比較大膽的試驗(yàn)，農(nóng)村改革會(huì)不會(huì)停滯？
陳錫文：改革要涉及到很多人的利益，這是社會(huì)試驗(yàn)，跟實(shí)驗(yàn)室不一樣。
1986年，我們到安徽阜陽(yáng)去搞改革試驗(yàn)區(qū)。去之前，杜潤(rùn)生就跟我講，試驗(yàn)無所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們?cè)囼?yàn)只要有結(jié)果，回來我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉(zhuǎn)：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗(yàn)，失敗了回來，沒問題。但是，你對(duì)當(dāng)?shù)乩习傩盏秘?fù)責(zé)任，人家把身家性命搭進(jìn)去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了。”
現(xiàn)在的試驗(yàn)其實(shí)也是這樣，而且我們要建設(shè)法制國(guó)家、法治政府、法治社會(huì)，從這個(gè)意義來講，突破法律規(guī)定的改革試驗(yàn)，一定要得到全國(guó)人大的授權(quán)。現(xiàn)在正在進(jìn)行的好幾項(xiàng)改革試驗(yàn)，特別是涉及農(nóng)村土地問題的，都是走了這個(gè)程序的。
第十四章：農(nóng)村的成功與憂患
高淵：你認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么？
陳錫文：坦率地說，最擔(dān)心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進(jìn)口是必然的。但問題是，去年進(jìn)了2500億斤，遠(yuǎn)超我們的缺口。為什么，因?yàn)榇蠖谷钡锰啵蠖咕瓦M(jìn)了1600億斤，大豆的缺口填補(bǔ)平了，別的糧食品種肯定就多了。
這說明，我們糧食生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)性問題很大，還有質(zhì)量和食品安全問題。農(nóng)村改革近40年來，至少有過兩次大的糧食供過于求，但都是說沒就沒了，再要把產(chǎn)量恢復(fù)上來，那就要用牛勁了。
高淵：這些年來，農(nóng)業(yè)最成功的地方在哪里？
陳錫文：這30多年來，我們最成功的一條是，在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農(nóng)民收入，來調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)糧食的積極性。
土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)，現(xiàn)在成效不小。農(nóng)業(yè)部最新的統(tǒng)計(jì)，農(nóng)戶家庭承包的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)面積已經(jīng)超過了1/3，有7000多萬(wàn)戶或多或少的流轉(zhuǎn)出了承包土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)。
目前全國(guó)經(jīng)營(yíng)50畝以上土地的農(nóng)戶有350萬(wàn)戶，一共經(jīng)營(yíng)了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應(yīng)該說非常不簡(jiǎn)單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國(guó)際上比還是差距很大，那些新大陸國(guó)家，一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)動(dòng)輒一兩萬(wàn)畝地。
高淵：中國(guó)的情況跟他們不同，一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)要想經(jīng)營(yíng)成千上萬(wàn)畝地幾乎是不可能的吧？
陳錫文：對(duì)，之所以農(nóng)業(yè)要規(guī)模經(jīng)營(yíng)，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規(guī)模經(jīng)營(yíng)很困難，但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看，當(dāng)?shù)赜玫霓r(nóng)業(yè)機(jī)械很先進(jìn)，有的是在美國(guó)剛剛上市，我們就用上了，比美國(guó)農(nóng)民還早。這靠的就是向更多的農(nóng)戶提供社會(huì)化服務(wù)。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥?zhǔn)盏臋C(jī)械化率在92%以上。當(dāng)然不是92%的農(nóng)戶都去買收割機(jī)，他們是花錢買的服務(wù)，推動(dòng)了農(nóng)機(jī)的跨區(qū)作業(yè)，使小規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)也能分享大機(jī)械的效率。
高淵：這說明，土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)不一定是唯一的一條路？
陳錫文：我再說件事，現(xiàn)在讓全世界都很驚嘆，就是中國(guó)農(nóng)業(yè)在使用無人機(jī)方面是世界絕對(duì)領(lǐng)先的，無論是使用量和技術(shù)水平都沒有別的國(guó)家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點(diǎn)地，你買無人機(jī)干嘛？買的人一定想好了，我是給大家提供服務(wù)的，這樣才能發(fā)展起來。
這是農(nóng)民的新創(chuàng)造。我跑了很多國(guó)家，這么大規(guī)模的農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)沒見過，他們基本上是在流通和加工環(huán)節(jié)提供服務(wù)。像韓國(guó)和日本，不能說他們的技術(shù)裝備水平低，但都是自顧自的，一家一戶購(gòu)買了成套的農(nóng)業(yè)機(jī)械，結(jié)果大量閑置，成本極高。
所以說，在我國(guó)國(guó)情下光靠土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農(nóng)民放棄土地經(jīng)營(yíng)權(quán)，他們會(huì)有很多后顧之憂。應(yīng)該是愿意流轉(zhuǎn)土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的就流轉(zhuǎn)，不愿意流轉(zhuǎn)的，可以創(chuàng)造條件，讓他們共享現(xiàn)代技術(shù)裝備的社會(huì)化服務(wù)。
高淵：就是說要兩條腿走路，土地流轉(zhuǎn)和社會(huì)化服務(wù)雙管齊下？
陳錫文：肯定不能一條腿走路。
第十五章：農(nóng)村的要害在哪里
高淵：你久居中樞，這些年還會(huì)經(jīng)常到農(nóng)村調(diào)研嗎？
陳錫文：一年大概下去調(diào)研十多次、兩三個(gè)月的時(shí)間。
高淵：一般采用什么調(diào)研方式？
陳錫文：大部分是專題性質(zhì)的。常規(guī)的話，上下半年調(diào)研的任務(wù)是不同的。上半年就是圍繞剛出臺(tái)的政策，看看效果怎么樣，有什么問題。下半年因?yàn)橐_定明年農(nóng)村工作的主線，要了解大家的想法，農(nóng)民需要什么東西。中間還有一些領(lǐng)導(dǎo)交辦的事，比如有的地方出現(xiàn)了新情況或新問題，就要去了解。
高淵：能否梳理一下，中國(guó)農(nóng)村問題現(xiàn)在遇到的關(guān)鍵瓶頸是哪幾個(gè)？
陳錫文：我想主要是4個(gè)。首先就是糧食供求，供求波動(dòng)是一個(gè)短期問題，會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化和政策的調(diào)整而不斷變化。
第二是農(nóng)業(yè)要現(xiàn)代化。總書記也講了，一方面規(guī)模經(jīng)營(yíng)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)，但另一方面，要改變我們現(xiàn)在分散粗放的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時(shí)間。在這個(gè)問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
第三個(gè)問題，即使中國(guó)城鎮(zhèn)化率達(dá)到70%，農(nóng)村至少還有4億多人。這是不得了的數(shù)字，未來的農(nóng)民和城市到底是什么關(guān)系，怎么讓農(nóng)民在農(nóng)村生活得更好，都是非常重要的問題。
最后一個(gè)就是基本制度問題，對(duì)農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織、農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)利問題要講清楚，什么是必須保護(hù)的，什么是不能允許做的，深化改革的方向、目標(biāo)和基本要求是什么。在這個(gè)階段很重要的，就是要把什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)講清楚。
高淵：你覺得農(nóng)村改革寧可慢一點(diǎn)，必須想明白再做？
陳錫文：這四個(gè)關(guān)鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動(dòng)”。如果出臺(tái)政策跟特朗普似的，一半人支持，一半人反對(duì)，朝令夕改，就會(huì)出大問題，農(nóng)村工作必須踏實(shí)穩(wěn)當(dāng)一點(diǎn)。
第十六章：中國(guó)農(nóng)民是什么人
高淵：在你眼中，中國(guó)農(nóng)民還是弱勢(shì)群體嗎？
陳錫文：從下鄉(xiāng)一直到現(xiàn)在，我覺得農(nóng)民中的大多數(shù)依然是比較弱勢(shì)、收入偏低的群體，這個(gè)至今沒有改變。
我第一次真正感受到農(nóng)民的艱辛，是在黑龍江剛當(dāng)了連隊(duì)的文書兼出納以后。我管發(fā)工資，那一次連隊(duì)100多人都把錢領(lǐng)走了，但有兩三個(gè)老職工沒來領(lǐng)，我知道他們生活很困難，以前都是最早來領(lǐng)的。聽說是病了，我想我就送上門吧。
高淵：這一去，給了你很大的觸動(dòng)？
陳錫文：真是家徒四壁，什么都沒有，老婆是家庭婦女，炕上爬著三四個(gè)孩子，棉絮破破爛爛。我說怎么不申請(qǐng)救濟(jì)？他們告訴我，人均月收入要低于6塊錢才行。也就是說，每個(gè)月三十六七塊的實(shí)際收入，要養(yǎng)活7個(gè)人以上才有資格申請(qǐng)。
那之前，我老覺得老職工落伍、愚昧、自私。當(dāng)時(shí)團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)開會(huì)也批評(píng)，說外國(guó)有個(gè)加拿大，中國(guó)有個(gè)大家拿。因?yàn)槔下毠砩习啵吹接悬c(diǎn)什么有用的東西，順手就拿走了。冬天規(guī)定不能砍樹，他們也會(huì)悄悄去砍了當(dāng)柴燒，這樣可以省下買煤的錢，真是斤斤計(jì)較得很。
再比如，我們那兒基本上只產(chǎn)小麥，老是吃饅頭、面條，想喝口粥都沒有，因?yàn)榇竺仔∶锥紱]有，連玉米茬子也沒有。團(tuán)里通過地方糧食部門進(jìn)了一些小米和玉米，但都被老職工買走了。為什么呢？差一點(diǎn)的面粉1毛4一斤，好一點(diǎn)的1毛6，但玉米茬子和小米都只要9分錢一斤，他們挑便宜的買，我們就沒有粥喝，老是罵他們，后來才知道就為了省這幾分錢嘛。
高淵：這輩子一直在跟農(nóng)民打交道，對(duì)農(nóng)民有什么樣的感情？
陳錫文：農(nóng)民也在變，尤其是他們進(jìn)城和資本下鄉(xiāng)后，帶來的變化是很深刻的。但總的一條，中國(guó)農(nóng)民的本質(zhì)是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執(zhí)著的，這種品格非常了不起。
從這個(gè)意義來講，他們不僅在物質(zhì)上成為社會(huì)存在和發(fā)展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)對(duì)中國(guó)人的價(jià)值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。
現(xiàn)在媒體經(jīng)常討論文化缺失、道德水準(zhǔn)下降、人心不古等。班固說孔子講過一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉(xiāng)下去就還能找得到。這說明，自古以來，農(nóng)村對(duì)傳統(tǒng)文化道德的保存和守護(hù)要強(qiáng)于城市。
高淵：農(nóng)民身上最寶貴的東西是什么？
陳錫文：中國(guó)農(nóng)民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因?yàn)榈夭皇撬麆?chuàng)造的，糧也不完全是他創(chuàng)造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。
農(nóng)民是中國(guó)社會(huì)最懂得感恩的階層，質(zhì)樸、勤懇、誠(chéng)實(shí)等性格都和這一條有關(guān)。現(xiàn)在的問題是，社會(huì)的價(jià)值取向不能把這些給泯滅了，我們制定制度和政策要把握好導(dǎo)向。
農(nóng)民保留的那些最傳統(tǒng)的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應(yīng)該限制自己的哪些行為，不然就會(huì)放縱。
高淵：現(xiàn)在到鄉(xiāng)下去，還能找到這些品質(zhì)嗎？
陳錫文：1987年我去安徽調(diào)研，去了淮河的一個(gè)行洪區(qū)。每次淮河發(fā)大水，那個(gè)地方都要被淹沒，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民家里蕩然無存。而且因?yàn)椴粩嗟匦泻椋永锏哪酀{沖出來，把地面越墊越高，房子的門已經(jīng)不能走人了，只能從窗戶爬進(jìn)去。
我看到一個(gè)農(nóng)民家里什么都沒有了，因?yàn)樗粊恚S時(shí)卷起鋪蓋就走。我問他，你對(duì)政府有什么要求？那個(gè)老農(nóng)想了半天說，既然你們要行洪，能不能在這兒修個(gè)閘？
我說修個(gè)閘對(duì)你有什么好處，還不是照樣被淹掉嗎？他說是啊，但現(xiàn)在每次行洪都是部隊(duì)來炸堤壩，水退了還要我們自己挑土去填缺口，好土都填進(jìn)去了，這里的地越來越不行了。
我聽了很受震動(dòng)，他沒有說要賠償。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候也不可能賠。現(xiàn)在再去，可能他的回答就會(huì)變了。那時(shí)候的農(nóng)民真是非常的純樸，他覺得行洪是沒辦法的事，不淹我們這兒，難道去淹城市？
整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)都在發(fā)展變化，農(nóng)民的意識(shí)、觀念、要求也不可能不發(fā)生變化。但是，令我感動(dòng)的是，依靠自己的辛勤勞動(dòng)來創(chuàng)造自己的幸福生活，這仍然是絕大多數(shù)農(nóng)民的信念。
高淵：這就是為什么你要做一輩子農(nóng)村工作？
陳錫文：我做農(nóng)村工作這么多年，始終要求自己去了解真實(shí)情況，這樣才會(huì)有切身感受，才知道在干什么，為什么干，為誰(shuí)而干。我的內(nèi)心深處一直有個(gè)強(qiáng)烈的愿望，就是想多做一些對(duì)的事情，讓農(nóng)民過上更好的日子。
高淵：現(xiàn)在已經(jīng)卸掉行政職務(wù)了，你會(huì)繼續(xù)關(guān)注中國(guó)農(nóng)村嗎？
陳錫文：這是肯定的。我想更多地了解農(nóng)村的實(shí)際情況，政協(xié)也有很多調(diào)研活動(dòng)。同時(shí)，也想在理論上進(jìn)一步做一些梳理，因?yàn)榇_實(shí)有很多理論問題，似是而非沒有搞清楚。比如，真叫我講什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)，我可能也講不太清楚。
但有一點(diǎn)，不在其位不謀其政，我不能去干擾行政工作，這是最基本的。
高淵：還會(huì)參與農(nóng)村政策的制定嗎？
陳錫文：那不會(huì)了，但有意見、建議還會(huì)提。
附錄：
說不盡的“一號(hào)文件”
高淵：從80年代起，你就參與中央關(guān)于農(nóng)村工作的文件起草，是真正了解農(nóng)村政策演變過程的人。有沒有算過，一共參與了多少個(gè)文件起草？
陳錫文：從1982年開始，中央連續(xù)五年出臺(tái)指導(dǎo)農(nóng)村工作的“一號(hào)文件”。1987年原本也是“一號(hào)文件”，但因?yàn)槌隽艘恍┨厥馇闆r，就改為“五號(hào)文件”。然后是18年的“一號(hào)文件”都沒有用在農(nóng)村問題上，一直到2004年出臺(tái)的中央“一號(hào)文件”才重新用于農(nóng)村工作，一直到現(xiàn)在。
除了1982年的第一個(gè)“一號(hào)文件”我沒參加，其他都參與了。2003年我當(dāng)中農(nóng)辦主任，從2004年一直到去年的“一號(hào)文件”，我都是起草班子的負(fù)責(zé)人。這樣算下來，我參與起草了17個(gè)“一號(hào)文件”，如果把1987年那個(gè)“五號(hào)文件”也算上的話，一共18個(gè)。
高淵：中國(guó)從事農(nóng)村工作的人，極少有你這樣的經(jīng)歷吧？
陳錫文：確實(shí)，對(duì)我來說也是機(jī)會(huì)難得。
高淵：“一號(hào)文件”中間為何停了18年？是沒發(fā)，還是沒有作為“一號(hào)”來發(fā)？
陳錫文：是有很多人不理解，說怎么停了這么久？其實(shí)不是這樣的。
從80年代初開始，中央每年都要開一次農(nóng)村工作會(huì)議，一般是放在年底開，然后過了元旦就發(fā)文件，因?yàn)榕旁诋?dāng)年第一個(gè)，所以叫“一號(hào)文件”。1987年，因?yàn)橐恍┨厥庠颍e(cuò)過了發(fā)一號(hào)文件的時(shí)間，就變成了這一年的5號(hào)文件。此后就不再刻意追求中央指導(dǎo)農(nóng)村改革發(fā)展的文件都安排在每年的第一號(hào)。如1988年是11月26日發(fā)出的中央11號(hào)文件，1990年是12月1日發(fā)出的中央18號(hào)文件。1991年是經(jīng)黨的十三屆八中全會(huì)在11月29日通過后發(fā)出的21號(hào)文件。
到了1993年，中央成立了農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組，又恢復(fù)每年開一次中央農(nóng)村工作會(huì)議的慣例。但那時(shí)把這個(gè)會(huì)挪到過完元旦后開了，文件自然就排不上“一號(hào)”了。
高淵：也就是說，文件的號(hào)數(shù)不決定文件的重要程度，它只是時(shí)序上的差別？
陳錫文：是的，比如1993年的中共中央“十一號(hào)文件”，就是關(guān)于農(nóng)村改革的，這個(gè)文件非常重要，因?yàn)樘岢隽嗽械?5年承包期到期之后再延長(zhǎng)30年，這是一個(gè)大政策。
然后從1994年到2003年，每年都開中央農(nóng)村工作會(huì)議，每年都有文件，年年都以中共中央國(guó)務(wù)院名義發(fā)的，其中，中發(fā)2號(hào)文件4個(gè)、3號(hào)文件3個(gè)、4號(hào)文件1個(gè)、6號(hào)文件2個(gè)、11號(hào)文件1個(gè)。這11個(gè)文件我也都參與了起草。
高淵：這樣算的話，你參加和主持起草的農(nóng)村工作文件，遠(yuǎn)不止剛才說的那18個(gè)？
陳錫文：如果把這些沒有排在“一號(hào)”的重要文件也算上，我一共參與了29個(gè)。
高淵：我們繼續(xù)做“數(shù)學(xué)題”。除了農(nóng)村工作，其他更全局性的文件起草，你參與了幾個(gè)？
陳錫文：有十七大和十八大的報(bào)告，還有4次三中全會(huì)的決定，三中全會(huì)一般都是這一屆中央委員會(huì)關(guān)于改革發(fā)展重大問題的部署。我還參與了5次五中全會(huì)建議的起草，五中全會(huì)一般都是中央對(duì)制定五年規(guī)劃的建議。我原來還是中央黨建領(lǐng)導(dǎo)小組的成員，因此參與了十七屆四中全會(huì)關(guān)于加強(qiáng)黨的建設(shè)決定的起草工作。
前前后后，黨代會(huì)和全會(huì)的文件起草工作我參與了12次。
高淵：對(duì)于中央文件的起草過程，外界都很感興趣。你覺得作為起草人，本身應(yīng)該具備怎樣的素質(zhì)？
陳錫文：首先必須有方位感，就是整個(gè)黨和國(guó)家處在什么歷史方位，然后就是要明確我們要堅(jiān)持什么，要往哪里走。改革也好，發(fā)展也好，我們搞的是中國(guó)特色社會(huì)主義，這個(gè)不能丟，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不是別的。
還有就是必須把握方方面面的內(nèi)在聯(lián)系，中央和地方，地方和地方，中央各個(gè)部門的關(guān)系，以及有關(guān)的制度、政策都有什么內(nèi)在聯(lián)系。所以說，文件不是寫出來的，是深入學(xué)習(xí)、研究、磨合出來的。
高淵：一般起草一個(gè)文件需要多長(zhǎng)時(shí)間？
陳錫文：大文件要七八個(gè)月，小文件也要一兩個(gè)月。曾有不少人問我，為什么需要花這么長(zhǎng)時(shí)間？
其實(shí)，起草一個(gè)一兩萬(wàn)字的文字材料，弄一個(gè)小班子用一個(gè)星期寫出來是沒有問題的。而大量時(shí)間是協(xié)調(diào)各種關(guān)系，要盡量對(duì)所有方面都利大于弊，這樣制定出的政策才能有針對(duì)性、指導(dǎo)性，得到各方面最大程度的接受，這是一個(gè)非常復(fù)雜的磨合過程。
文件起草過程中，一般還伴隨著大量的調(diào)查研究，你要下去了解，大量的座談，聽取各方面的意見。下去以后會(huì)發(fā)現(xiàn)，從省里到鄉(xiāng)村，有很多人有非常深刻獨(dú)到的見解，對(duì)我們起草好文件有很大啟發(fā)。
高淵：起草了這么多文件，你收獲了什么？
陳錫文：我想主要是兩個(gè)，一是自己對(duì)農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)有了更深刻的了解，不能只待在辦公室里，必須親自去體驗(yàn)，跟他們?nèi)ソ佑|才能了解。二是中央給了我這樣的機(jī)遇，參與了這些重要文件的起草過程，從這個(gè)意義上說，我很偏得，大多數(shù)人沒有這樣的機(jī)會(huì)。
實(shí)際上，起草文件就是各種思想的交鋒，各種利益的協(xié)調(diào)，在這個(gè)過程中要把握住如何貫徹好黨中央的意圖，這對(duì)人的歷練也是非常重要的。
高淵：這么多農(nóng)村問題文件中，你對(duì)其中哪幾個(gè)印象特別深？
陳錫文：如果是由中央全會(huì)通過的農(nóng)村工作文件，我對(duì)其中四個(gè)印象深刻。第一個(gè)是十一屆三中全會(huì)通過的決定。現(xiàn)在一講起十一屆三中全會(huì)，都講的是那屆全會(huì)撥亂反正的重大意義，這都是對(duì)的，但全會(huì)的成果落實(shí)在什么地方呢？就落在《中共中央關(guān)于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展若干重大問題的決定》上。我們不能忘了，三中全會(huì)通過的決定是關(guān)于加快農(nóng)村發(fā)展的，而且當(dāng)時(shí)這個(gè)《決定》是原則通過，現(xiàn)在找資料一般找不到，而是到了四中全會(huì)時(shí)才正式通過。
第二個(gè)是十三屆八中全會(huì)通過的決定，是在1991年底，明確了以家庭承包經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)、統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營(yíng)體制，是我國(guó)鄉(xiāng)村集體經(jīng)濟(jì)的基本經(jīng)營(yíng)制度。這句話后來上了《憲法》。
第三個(gè)是1998年的十五屆三中全會(huì)上，通過的《中共中央關(guān)于農(nóng)業(yè)農(nóng)村若干重大問題的決定》。從理論層次上闡述了，為什么農(nóng)業(yè)主要應(yīng)當(dāng)由家庭來經(jīng)營(yíng)。因?yàn)檗r(nóng)業(yè)有特殊性，不是家庭經(jīng)營(yíng)選擇農(nóng)業(yè)，而是農(nóng)業(yè)由家庭這種組織形式來經(jīng)營(yíng)，是最有效的。這是一個(gè)非常重要的理論。這個(gè)決定還提出了要抓緊制定相關(guān)法律，賦予農(nóng)民長(zhǎng)期而有保障的土地使用權(quán)。由此催生了《農(nóng)村土地承包法》的誕生。
第四個(gè)是2008年的十七屆三中全會(huì)，通過了《關(guān)于推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題的決定》。這是非常有意義的一件事，把未來農(nóng)村改革要推進(jìn)的制度框架建立起來了，我們叫“六大制度”，就是基本經(jīng)營(yíng)制度、土地制度、國(guó)家對(duì)農(nóng)業(yè)的支持保護(hù)制度、農(nóng)村的金融制度、城鄉(xiāng)發(fā)展一體化的制度以及農(nóng)村基層社會(huì)的民主管理制度。
我覺得農(nóng)村要解決的問題，現(xiàn)在也還跳不出這“六大制度”。當(dāng)然，如果說要更完善一點(diǎn)，把“金融制度”擴(kuò)展為“市場(chǎng)制度”就更全面一些。但當(dāng)初這樣寫，可見金融對(duì)農(nóng)業(yè)的服務(wù)太弱了，所以要專門把金融提出來。
高淵：在這么多年的“一號(hào)文件”中，又有哪幾個(gè)意義不同尋常？
陳錫文：在“一號(hào)文件”和中央發(fā)出的其它農(nóng)村工作文件中，有幾個(gè)意義非常大。第一個(gè)是1983年的“一號(hào)文件”。上一年的1982年“一號(hào)文件”中肯定了多種形式的生產(chǎn)責(zé)任制都是社會(huì)主義的。這里暗含著什么意思呢？
我的理解，是多多少少有點(diǎn)弱化包產(chǎn)到戶或者不提包干到戶，鳳陽(yáng)小崗村的實(shí)踐就沒提，因?yàn)闋?zhēng)論很大。而1983年的“一號(hào)文件”，明確提出“聯(lián)產(chǎn)承包的責(zé)任制是黨領(lǐng)導(dǎo)下的人民的偉大創(chuàng)造”。文件中還有一句話也非常重要，“這是馬克思主義農(nóng)業(yè)合作制理論在中國(guó)農(nóng)村的最新實(shí)踐。”那就一錘定音了，別再爭(zhēng)了。
第二個(gè)是1984年的“一號(hào)文件”，提出了土地的承包期不應(yīng)短于15年，農(nóng)民從那時(shí)記住了15年不變。現(xiàn)在回過頭去看，我還是覺得這個(gè)文件非常有意義。它主要有三層意思，一是15年不變，這讓農(nóng)民更踏實(shí)。那15年內(nèi)如果發(fā)生什么變化呢，就引出了第二層意思，鼓勵(lì)土地向種田農(nóng)戶集中，就是我們現(xiàn)在講的流轉(zhuǎn)。還有第三層意思，要允許農(nóng)民自理口糧，到農(nóng)村集鎮(zhèn)去務(wù)工經(jīng)商。因?yàn)槟菚r(shí)候統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷還沒改，糧本糧票制度還在，農(nóng)民進(jìn)了城吃什么。所以用了很巧妙的自理口糧這樣的提法，你背著走也行，到自由市場(chǎng)上買也行。其實(shí)，這就是最初提出的城鎮(zhèn)化。
這三句話是不得了的，從現(xiàn)在來看，實(shí)際上農(nóng)村的很多變化還是圍繞這三層意思，一個(gè)是穩(wěn)定土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，第二個(gè)允許流轉(zhuǎn)經(jīng)營(yíng)權(quán)，第三個(gè)是農(nóng)業(yè)人口逐步城鎮(zhèn)化。
再往后，1993年的“十一號(hào)文件”，進(jìn)一步提出15年承包期到期后再延長(zhǎng)30年。農(nóng)民家庭對(duì)集體的土地有這么長(zhǎng)的承包期，實(shí)際上就為農(nóng)民土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)是用益物權(quán)奠定了基礎(chǔ)。
每一個(gè)“一號(hào)文件”都有它特定的背景和特定要解決的問題，因此都很重要。但“一號(hào)文件”的重要性不僅僅在于它自身，要知道它的依據(jù)是什么？“一號(hào)文件”的依據(jù)主要是黨代會(huì)的報(bào)告和中央全會(huì)的決定，“一號(hào)文件”的作用就是要把黨代會(huì)報(bào)告和全會(huì)決定的精神在“三農(nóng)”工作中貫徹好、落實(shí)好。當(dāng)然，“一號(hào)文件”要解決當(dāng)前“三農(nóng)”工作中最突出的矛盾和問題，因此要出臺(tái)具體的政策。
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：上觀新聞 2017-04-05
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