作為全球的人口大國，“誰來養活中國”這一特殊的國情決定了農業發展在中國具有極為重要的戰略地位。在現代化進程中，沒有哪一個國家的農業發展像中國這樣必須長期作為重中之重的國家發展戰略。在新的時期，國內外的經濟發展以及農業發展都發生了巨大的變化，中國農業發展的目標是什么？如何來評價今天的中國農民行為和訴求？《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員于2016年12月前往甘肅嘉峪關市，對話掛職擔任嘉峪關市委副書記的中國社會科學院農村發展研究所副所長、博士生導師杜志雄研究員。
進入戰略轉型期的中國農業發展
陳文勝：進入新世紀以來，中國農業實現了糧食“十二連增”，處于歷史上發展最好的時期。回顧世界農業發展的歷史，主要農業大國只有美國在1975-1979年、印度在1966-1970年實現過“五連增”。可以說，中國的農業發展為世界樹起了“中國標桿”。農業所取得的這些輝煌發展成就，為農業的現代轉型奠定了堅實的基礎，使中國的農業發展站在了新起點上。
農業現代化是18世紀以來農業發展的一種前沿變化，是一個動態的過程，不同歷史時期的目標和任務不同，發展形態和發展方式也不同。盡管當前中國農業發展仍然面臨著不少難題，但已經實現了從過去全力解決溫飽到今天全面邁向小康的歷史跨越，從根本上告別了食品短缺的時代。那么，未來中國農業發展的目標是什么？與之相應的發展形態和發展方式是什么？
杜志雄：中國農業發展已經經歷了一個巨大的歷史飛躍，它徹底地告別了短缺經濟，從根本上實現了“生存型農業”向“商品市場型農業”的轉變。這種轉變需要有農業發展核心目標、發展方式的相應轉變，并且還要把農業放到國民經濟發展的更大的宏觀視域來審視，選擇具體的轉變路徑和方法。最近我將個人的研究和觀察重點放在既相互關聯也相互獨立的兩個方面，第一是城鎮化問題，隨著中國勞動力市場的高度自由化，農業勞動力和人口向城市轉移，這種轉移的客觀后果是什么呢？就是現在留在農村里面從事農業的人，要么年齡比較大，現代經營理念缺乏，要么耕地荒廢閑置，農業資源利用率降低，還有就是非傳統農民的新農業生產主體進入農業，等等。與這個問題相關，我所關注的第二個問題就是新的發展階段，中國農業發展的基本目標是否應該做適當調整？究竟應該由誰來實現農業發展的新目標。
中國的宏觀經濟發展到現在這樣一個程度，已經成為了世界第二大經濟體，但是從全面農業現代化的視角看，盡管從供給角度看中國農業取得了了不起的成就，但相對于中國工業化、城市化、信息化整體發展看，中國農業的現代化仍是落后的。這也是中央提出“四化同步”要求和目標的原因。同時，就今天的中國農業發展現實看，四化同步也隱含了一個誰是農業現代化的承擔主體的問題。
同樣值得重視的問題是，如前所述，改革開放近四十年來，中國的農業從增長的角度或者說從農產品的供需關系的角度來說，已經取得了在整個人類歷史上都沒有取得過的成就，但由于生產方式的不合理、環境和生態友好性技術供給和運用不充分，中國農業也付出了非常大的生態代價，生態透支支撐的農業增長方式不改變，還很難說中國農業真正地實現了現代化。
因此， 講“四化同步”也好，講農業供給側結構改革也好，盡管他們各自的內涵都十分豐富，但也都包含了農業生產方式和增長方式轉化問題。他們都是中國農業現代化的題中應有之義。
中國農業發展多重目標的戰略轉型
杜志雄：長期以來，中國農業發展的主導目標是兩個，第一是農產品的穩定供給和保障糧食安全，第二個目標是提高農業生產者收入水平。這兩大主導目標沒有錯，今后仍是主導目標。但我想強調的是，中國農業可能真的已經到了必須要有第三個主導目標的時候。第三個目標是什么？我把它界定為中國農業的可持續性。這個可持續性跟現在一般所講的注重中國的農業生態環境問題、減少農藥化肥使用問題等有共通之處但也不完全一樣，我把它界定為“施加于農業生產資料( 如土地) 上的任何技術措施(如化肥、農藥、種子、機械等等投入和使用)既不對農業生產資料（土地）及其產品質量本身、也不對農業以外的生態環境系統產生破壞性影響( 負外部性) ，從而使農業作為一個整體成為可以連續和重復的過程的狀態”。這三個目標要相互統一并駕齊驅，但在不同階段、不同區域、不同產業等強調的重點可能也應該有所差別。比如說湖南，今天在繼續關注農業穩定增長和農民增收的農業發展目標的同時，更要提升第三目標追求的重要性。舊發展方式下形成的重金屬污染土地如何治理？如何轉換生產和增長方式防止類似問題再新產生和復制過去的錯誤？與此相關的農業發展新目標至少在湖南的重要性顯然是不斷上升的。
這第三個目標的提出雖然具有理論和政策上的重要性，但可能仍然是不夠的，還需要更加使這個目標變成可以對標的可衡量、可控制的具體指標。之所以如此，我認為只是一種倡導、一種重視是不夠的。我們認識到農業不可持續問題的時間也不短了，我記得文勝前些年在長株潭兩型社會建設背景下，專門有關于建立資源節約、環境友好兩型農業的專著《論大國農業轉型》。這個問題不可謂不被重視、不可以說沒有注意到，但即使如此，問題仍然還在頻出，這不得不令人深思。
所幸的是，這個問題越來越被重視，嚴格可控的指標體系也在逐步形成中，2016年上半年出臺的全國農業可持續發展規劃及相關指標的建立，正是農業發展第三目標形成和實踐的具體體現。
陳文勝：非常贊同。農業發展目標的轉型不只是一個效率問題，而應該是效率、環保、安全等多重目標的博弈均衡。當下中國處于傳統農業向現代農業轉型的關鍵階段，農業發展目標的轉型涉及農業發展因素、發展機制及發展路徑和一系列結構的變化，主要包括基于技術進步的要素投入的變化、基于農業市場制度的增長機制的變化、基于資源環境約束的路徑選擇的變化，還包括農業產出結構、消費結構、收入結構、市場結構和制度結構等結構變化。
同時，伴隨這時代的發展和社會文明的進步,農業功能也不斷拓展深化。農業不再停留在簡單的食品功能上，還被賦予了生態保護、環境調節、生物能源、觀光休閑、文化傳承、國際競爭等多重功能，就必然要求未來中國農業發展所賦予的多重目標。因此，我在《論大國農業轉型》一書中提出，中國的農業發展，需要以資源環境約束下中國農業發展方式轉變的多目標取向為邏輯起點，圍繞中國農業發展面臨的資源環境約束現狀與趨勢、中國農業發展多目標組成與結構、資源環境約束下多目標取向的中國農業轉型決策等核心問題，在確保人口大國糧食安全的前提下，實現促進國民經濟轉型、加快城鄉一體化發展、推進資源節約、保護生態環境、保障農產品質量、增加農民收入、提高農業效益等多重戰略目標。
現代農業新目標和新形態由誰來實現？
杜志雄：要由兩目標向著三個目標轉化，要使生態生產方式成為中國農業的主流形態，緊接的一個關鍵問題是，在現有農業生產者當中，究竟應該由誰來實現目標和形態轉換的問題。
這里，具有生態自覺性的新農人的作用不可低估。我大概是三農學者當中較早關注中國新農人現象的學者之一。在2013-2014年的時候，我和其他幾位研究人員一道，開始研究新農人現象，并將其視為中國農業新目標和新形態實現的主要引領力量。也許大家會問，新農人是什么？我曾經探討過新農人的特征，這其中我最為珍視的是其“基于生態自覺基礎上的環境友好資源節約型生態生產方式的運用和創新”這一特征。
目前農業政策中高度關注新型生產和經營主體以及新型職業農民的培育。新型主體和職業農民本質上就是“新農人”，他們理應成為實現第三個目標的最主要的載體。仍以湖南為例，我們在長沙市望城一些地方的調查發現，很多農場就在運用稻鱉混合生產技術、鴨子和螃蟹共養技術等等，這些不就是生態生產方式的具體體現嗎？這是中國傳統農業的智慧在現代生產條件下的一種回歸。中國傳統農業的智慧，很早就已經受到了國際社會的好評。如前些年翻譯的《四千年農夫》，就是美國農業部土地管理局局長富蘭克林·H·金在1911年考察中國農業后的著作，這個著作十分肯定和推崇中國傳統農業的生態生產方式，認為是解決當時西方石油農業存在問題的良藥。今天這些中國傳統農業的智慧也正在被新型主體和新農人重新認識和發揚光大，十分有利于解決中國農業發展的現實問題，也有助于中國農業發展第三個主導目標的實現。
包括家庭農場、合作社、種植大戶在內的這些新型的農業生產經營主體，正在成為實現中國農業由兩目標向三目標轉化的主導性力量。不過，新型農業經營主體的培育在當前也面臨一系列的制度障礙。這就涉及到現在的農村改革，尤其是農地使用制度改革。農地使用制度改革最近有了新的進展，剛剛出臺的“三權分置”，事實上它是把所有權、承包權、最終的使用權，進行了一個合理的區分，并沒有改變農村土地集體所有制的基本性質。在新的制度框架之下，“三權分置”的使用權人不一定是承包權人，合理有序進入農業的工商企業、農民自己成立的合作組織，農民家庭農場，都可以成為承包土地的使用權人，這就使得土地承包人和使用人可以分離。我認為這項改革是一個非常重要的進步，會對新主體培育等產生非常大的促進作用和積極影響。這項制度的出臺，有利于未來的新型農業經營主體的培育，加速具有生態自覺性的新農人的出現，從而有利于實現中國現代農業的目標轉化。
陳文勝：是的，按照人們的一般常識，一個身強力壯的勞動力就可以當農民。農業發展到今天，什么樣的人才能成為新農人？以色列的農業是世界現代農業的典范。與之相比，中國是有著幾千年連續耕種歷史的魚米之鄉，以色列處于氣候惡劣和土地干旱的沙漠；中國的農民祖祖輩輩以種田為生，以色列的農民是來自世界各地的移民，到以色列前也沒有從事過農業。但是，與中國的農民相比，以色列的農民受過良好的高等教育。美國的農業現代化程度高，農業技術非常發達，農民的文化素質很高。可以做一個假設，如果把美國先進的機械設備和先進的農業技術以及肥沃而遼闊的耕地轉移到印度，那么印度的農業現狀仍然無法改變。因為印度農民的文盲率太高，根本無法使用美國先進的機械設備和先進的技術。中國、印度的農業發展與美國、以色列的農業差距，與其說是市場體系的差距、現代裝備的差距，還不如說是包含著科學技術等現代要素的農業勞動力素質的差距。從這一個層面上面來講，對現代農業新目標和新形態的實現，新農人是決定性因素。
如何來評價今天的中國農民行為和訴求？
杜志雄：跨越生存農業階段、進入商品和市場化農業階段后，今天的農民行為分化十分嚴重。尤其是，今天我們所謂的農民不僅指傳統意義上的身份農民，還包含有職業意義上的新主體、新農人。同時，處于不同經濟發展環境的農民其行為特征也有一定的差異，比如，這一年來在嘉峪關掛職期間發現，在作為典型的工業城市的嘉峪關，這里的農民人數也比較少，行為特征也有別于其他地方。這一切，使得我們今天評價農民的行為成為一個十分復雜的事。
整體上看，分析今天的農民行為，首先要努力避免民粹主義的態度，換言之，我們很難講農民或者叫最基層的、最草根的農民的所有行為及訴求都是理性的。農民的某些行為和訴求，盡管是現實存在的，但不能說這些行為就是合理的、所有訴求都是必須不加區分地滿足的。后者實際上也根本做不到。
我們都是來自于農村，父輩也都是農民。以我自己的出身和長期對農民的觀察，即使到了今天，農民在很多方面仍然是有局限性的，不能夠否認這個。建國以后十七年的中國農業的現代化進程，三十多年的改革開放，中國農民的生產和生活條件有了顯著改善，諸如醫療、養老等社會保障在制度框架建立上也都取得了長足的進步。這是事實。但中國農民還很苦，部分農民被整個社會發展進程所邊緣化、處于不利的生存狀態也是事實。不過很難以此得出結論說，農民的行為都是理性、農民的所有的想法都是合理的。在很多的三農政策問題討論中這種民粹主義的傾向的確是存在的。
因此，討論中國農民的行為問題、農民的現代化問題，農村的現代化的問題，千萬不能簡單地感情用事，尤其是不能站在代表農民利益的道德高地，不加區分地看待農民的行為和訴求。
其次，就占絕大多數的傳統身份農民來說，缺乏自主發展能力、過度依賴各級政府的財政支持可能是農民現代化的最大問題。比如說嘉峪關，這是一個典型的城市經濟占主導，農民人數比較少的地級市。地方政府這些年往農村、農業和農民身上投入了大量的資源。這里農民收入相對較高，但是很多農民己對應該發展什么？怎么發展？使用什么樣的技術？怎么具有可持續性？調查發現根本就沒有想法，這就是最大的問題。這個問題可能不僅僅是嘉峪關，在全國各地都還比較普遍。
這種現象的產生，可能根源也不完全在于農民自身。我們的很多農業政策一味地著眼于“給”而不太重視對農民自主發展能力的培養也是重要原因。從人文關懷的角度，從中國農民對中國革命、對中國社會主義建設作出犧牲和貢獻的角度，支持、幫助農民都沒有錯。但不能將此搞成一個無底洞。因此，如何認識現在的中國農民，如何導正農民的行為以及如何調整現在支持農民發展的一些宏觀政策措施，是當前非常重要的一個問題。注重農民自主發展能力培育的支持應該成為施政改革的重要方面。
今天的中國農民的構成已經十分復雜，有傳統的身份農民，也有新進入的職業農民。如何對待農民的前提是要認清誰是今天的農民。整體上，不能再簡單地和不作區別地在整體上認為今天的農民都是天生的弱勢群體，給農民超國民待遇。這是需要加以仔細分析和研究、要有新的認識的問題。現在推行的是土地“三權分置”、城鄉戶籍制度一體化、城鄉公共服務一體化，在這種情況下按照現有的政策安排，那就意味著只要有一個農民身份，就永遠可以在在宅基地供給、減免稅等方面享受一個超額的、超過普通公民的一個權利。長此以往，農村改革可能會很難突破。
對于學者來說，不能不加分析地沉迷于對農民利益保護的簡單認同，保護程度更不能夠超越發展的現實。比如農業的過度保護也很難就說是真正地保護了農民的利益。我們要有農民的情懷，要從人文關懷角度關注農民的利益的保護，這些都沒有錯。但是，還要向前看，農民，尤其是今天構成已然十分復雜的農民，都是中華人民共和國的一份子，也都應該為國家未來的發展做出應該有的貢獻。保護農民利益和農民對社會、對國家的貢獻在一定程度、一定意義上要取得一種平衡，只有這樣，才是真正地保護農民，也才能推進社會進步。如果是一味簡單地提保護農民利益，最終也并不一定能達到保護農民利益的目標。
另外，與其過分強調農民利益保護還不如強調農民權利的保護。這有很多人已經反復提到，這里就不再重復了。
陳文勝：回顧征收農業稅費時期，社會上普遍覺得農民負擔是三農問題的核心，基本上一邊倒地認為，只要取消農業稅就解決了三農的根本問題。后來不僅農業稅費全部取消了而且還有各種補貼，不僅不收錢而且還發錢，三農問題解決了嗎？特別是農民就滿足了嗎？農民現在的訴求已經不是減輕農民負擔那么簡單了，既有政治上平等的訴求，還有國民待遇上經濟發展、社會公平的訴求；既有縱向對過去的比較，還有橫向對發達國家的比較。美國的農民是怎么樣的，日本的農民又是怎么樣的，從電視上看得到，從網絡上看得到。因此，農民問題已經由過去的負擔問題轉變為當前的發展問題，這是一個很大的變遷。同時，今天的農民，究竟是哪些農民？有東部沿海發達地區和城郊的農民，有中西部地區和偏遠山區的農民；有種糧農民，有不種糧農民；有走南闖北的農民，有漂洋過海的農民，也有終生守望家園的農民；有住豪宅開豪車的農民，也有家徒四壁的農民。農民群體已經分化成不同的社會階層，如何判斷農民的訴求，需要具體情況具體分析，切忌將農民簡單地概念化。
如何去看待誰都可以對中國的三農問題發聲？
杜志雄：“三農”理論研究是一個進入門檻很低的領域，加之人不過三代都或多或少與農民有著一定的聯系，故而在中國關注“三農”問題、針對“三農”問題發聲的人非常多。這種誰都可以對中國“三農”問題發言、廣泛參與公共政策討論的現象，首先我們要承認它是社會進步的表現。這本該是一個對于解決三農問題有利的現象，因為關心的人多了，思想多了辦法多了，更加有助于政府決策、有助于營造解決三農問題的社會氛圍。
但是，事實可能也不盡然。發表的意見是不是符合中國農村的實際、尤其是不是符合中國農村全面的實際？是基于對問題的全面整體的調查結論還是從一時一事、個別的案例出發？是從現實問題和矛盾出發基于中國實際尋求解決辦法還是基于純粹的理論演繹教條主義地提出解決辦法？是出于公共利益、站在人民（農民）的立場上還是出于個人和小集團利益？從“三農”發聲的實際看，這其中確實存在很多的問題，并且，一定程度上還把“三農”問題搞得更加混亂和復雜。
與同中國經濟社會發展進步一樣，中國學術研究發展整體上也進入了相對比較理性和科學的階段。社會到了需要理性、智慧的知識分子在繼續保持有思想的觀察者和傾聽者身份的同時，從經濟、政治、社會、文化等不同視角給出更加全面和科學的解釋，提出積極和具有建設性的解決方案。否則，任何人都可以對中國“三農”問題發表意見的現象，就不一定能對解決中國當代“三農”問題產生積極影響。比如說，單從某一個局部、某些個別案例出發分析問題提出解決辦法可能對社會形成誤導，因為中國農村地域廣、產業差異性大，農村的現實是如此地復雜，我們可以隨便找到證據證明我們的任何一個觀點。再比如說，同樣由于中國農村的復雜性，很難用一種理論、一個假設、一把尺子解釋中國農村所有的現象和問題，否則很容易產生理論上的誤導。從這個意義上說，中國“三農”理論需要從實際出發進行理論創新，真正提出具有中國自身特點的“三農”理論，絕不能拿現存的理論去生搬硬套。這一點，對于有一定話語權的知識分子更加重要，因為你有了一定的話語權，如果你對農業、農民、農村了解不深入，不是從現實出發，從理論到理論，那發出來的言論對解決“三農”問題、對促進整體社會進步沒有一點好處。
陳文勝：三農問題上升為全社會的道德意識，對解決三農問題不能說沒有意義。但問題是，道德意識并不等于科學態度，特別是對農民客體化的那種道德關懷，經不起理性的審判。
因此，我擔任鄉鎮黨委書記時寫過一篇《中國三農學界的幾種傾向》，大膽對學界的一些現象作了這方面的歸納。一是理想主義傾向，把“三農”問題的解決方案，定位為“應該怎樣”，卻不分析現實的“可能”；不是實踐驗證理論，而是理論批實踐。二是道德主義傾向，用道德包裝起來，如果是屬于要否定的群體就否定一切，如果是屬于要肯定的群體就肯定一切；一些學者以農民的維權衛士自居，不尋求矛盾的妥協而是暗示甚至鼓勵對抗，鼓吹對基層政府、基層組織革命而非改革，甚至在農民中進行煽動和宣傳，鼓吹斗爭學說，把農村社會撕裂成了一盤散沙。三是歷史經驗主義傾向，不顧經濟全球化的大市場時代背景，動輒把問題歸因于制度不合理，照搬照套中外的歷史經驗，用以指點中國三農問題的“江山”。四是新聞典型主義傾向。不做深入扎實的調查研究，不嚴肅思考問題背后的深層原因，用走馬觀花式的調查新聞式實錄一些典型個案，抓住一些新聞“賣點”，引用一些道聽途說的資料，加上自己的主觀臆想，炮制出聳人聽聞的看法，追求轟動效應。
當時，農村基層干部成為三農問題的“罪魁禍首”，某個非常有影響的學者就提出只要精簡鄉鎮機構、裁撤1000萬鄉鎮干部三農問題就解決了。精簡鄉鎮機構就成為了農村改革的重點，改來改去最后把鄉鎮政府法定的職能和權力都上收了，也就把農村社會穩定的第一道防火墻拆除了。對比農業稅取消前后所發生的群體性事件就會發現，農村矛盾的爆發點從此由鄉鎮轉移到了縣級政權以上。對此，難道不應該反思嗎？
（本文根據錄音整理，標題為編者所加）
來源：《中國鄉村發現》2017年3期。此為原稿，刊發時有刪減
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